访谈一本书读不下去怎么办

访谈 2020-09-21 09:56:58

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主题:深阅读·书写另外一种可能

时间:2020年8月30日

地点:建投书局国贸店

嘉宾:阿 乙 作家

维 舟 书评人

主持:罗 东

阅读是一种输入的方式

是丰富我们自己的过程

主持人:今天的活动也是广师大出版社首届书评大赛的启动仪式。想和两位老师谈的第一个话题,是关于阅读的;第二个话题是我们的阅读还需不需要书评,最后再谈什么样的书评是有意义的。

维舟:之前看作家马原好像说过一句话,他说作家有两种,一种是书房里有很多书,马原说自己就是这样子,他要看很多书以后才能写得出来;还有一种,他说大概就像朱文那样,朱文是不看其他人写的东西的。他写的东西都是从生活当中来,有的时候他甚至避免去看其他人的书,因为他觉得看了对自己会有干扰。所以我想问阿乙老师,你是属于哪一种?

阿乙:如果没有阅读,我的写作就寸步难行。我的生活非常寡淡,每个人的生活其实都非常寡淡,但是它内在又极其丰富。如果你没有阅读帮助的话,你的生活就白白过去了。残雪老师好像说过一句话:“如果你不写作的话,你30岁以前的生活会像一堆废羽毛,或像一堆废纸一样的,就会缺乏意义。”

我最近的写作就是这样。我突然发现我进入40岁以后有一个功能,就是可以俯视过去的人生,对过去人生里所有未解之谜、过去轻松放过的事情,都能有一番很好的思考和理解,能够解答诸如“过去我的父亲、老师、同学为什么这样对我”,“为什么有的女人喜欢我,有的女人非常不喜欢我”,还有“为什么很多事情用常理没办法解释”诸如此类问题。当时比较懵,但是现在都非常了然。这个就是大量的阅读使我获得了一项非常准确或者非常深刻的思考功能,对所有人生经历的事情都能够理解。

我会理解我的祖母,为什么她会碰到任何一个人都去诉苦,说她的身体疾病?后来我读余华老师的《现实一种》,书中两兄弟互相残杀的时候,他们的老母亲还在哀叹自己的身体非常糟糕,然后这个老妇人就在哀叹中悄然地死亡了。我发现其实在乡村里大都存在着这种事情,她需要通过疾病来呼吁别人关心她。

当时,我只会觉得我的奶奶很啰嗦,为什么这么一个小小的疾病,她要走到街上,从街头说到街尾?现在通过很多阅读,包括一些哲学的阅读和最近读的韩炳哲——有人说韩炳哲的层次不够高,但我觉得对我来说他已经很高了,还有阿兰·德波顿,有人认为他不好,但是对我来说,受益也很深——我就是通过这些杂乱无章的阅读,获得了很多非常不专业的知识。对于人生的很多经验,也进行了重新的理解。如果没有阅读的话,我觉得我写的东西就和我过去写的日记没有什么区别,也没有什么价值。

维舟:非常精彩!这是阿乙老师的创作之谈。

另外一种作家,像朱文,我觉得也不是说他就不去认真地观察生活,他也观察生活,只是说他可能脱离了书本的知识。观察生活,从某种意义上来讲也是一种阅读,它只是用看书的方式来看待这个世界。

创作实际上是输出,阅读是输入。我看到中国有很多所谓天才型的作家,早年的时候他也许是有自己的某种天才,有某种灵感,他不断地输出。但写着写着,他那点输出就不够了。仅有的那点东西输出完以后,接下来怎么为继,这是一个问题。或者有的人会重复早年的一些东西,如果他没有去观察生活,没有去输入的话。

像刚才说的,可能阅读是一种输入的方式,去生活、去实践也是一种输入的方式。我觉得我们也不需要把阅读这个概念理解得太狭隘了,阅读实际上是一个丰富我们自己的过程,只不过书籍是比较浓缩的人类的经验。尽管有的人说现在书籍已经没有多大必要,但是我们可以看到,你花几十块钱就能够买到如此浓缩人类智慧的结晶,大概除了书以外,没有其他知识产品能够这么廉价了。

所以我觉得阅读是一个不可替代的选项。

这个世界是荒谬的

但你要喜欢它并最多地生活

主持人:阿乙老师曾经提到,他当初决定从另外一个职业进入到专职写作,有一本书对他影响很大,《红与黑》,对不对?所以阅读对他来说甚至是影响人生的。

阿乙:如果不是阅读的话,我就不知道这个世界会这么宽广。阅读这一块会让你在纵向上和横向上都获得像宇宙一样的膨胀。如果不是阅读的话,我很难想象一个人的一生会过得多么单薄。

这个说起来好像很有优越感。有一次,我的一个亲人来北京探望我,他看到我家有那么多书。他也知道我是一个小有名气的作家,他就怀着好奇心,拿我书架上的书来翻。大概翻了三五分钟,他百思不得其解,就把书放了回去。然后我就在想,在这个过程里面,他是有意识的,他不能完成从一个不读书的人向读书的人的致命的一跃,然后他又放回去了。所以我就想到,他的一生和我的一生的区别是:他的一生很富,我的一生很穷。

但我又觉得,我的一生很过瘾,非常精彩。这有可能是自恋,但我觉得我的选择是对的。因为我通过阅读,获得了相当多的人生。我非常喜欢加缪,加缪有一个观点,他说这个世界是荒谬的,你要喜欢你所在的这个世界。在你所在的世界,你要最多地生活。所谓最多地生活就包括疯狂地阅读,还有一个,就像唐·璜一样多谈恋爱。所以加缪比较不认可早夭的作家,所谓早夭的作家一个是死得很早,另外一个是早早封笔了。

我也不是特别认同那些作家早早地封笔,我认为写作就像战斗一样,只有在战场上不停地厮杀,像一个足球运动员,像郑智一样,踢到40岁还在踢,那才过瘾,人生才精彩。我就喜欢这样,就是你活到什么时候就写作到什么时候。像贾平凹老师那样,两年出一个长篇或者一年出一个长篇,为什么一个老作家有这么强的战斗力?我非常佩服,一个作家只有不断地往外推出作品,才能证明他的活力。

主持人:维舟老师做书评,有没有这样一种情况:你并不是为了写一篇书评,而是纯粹对这个书或者对这个议题感兴趣去读,读完之后,你并没有写书评?

维舟:当然有很多。有的书是因为读完以后觉得它太厉害了,要怎么评?觉得好像自己都不敢去评。文学类作品可能很多时候是要自己去感受。可能有的人也注意到,我很少写文学批评。因为我觉得文学批评是非常专门的一个领域,像我认识的比如张定浩,他们写文学评论都很在行。而我自己写的很多还是和历史社科较为相关的。

我不会勉强自己去写,因为我也不是以写作为生的。很多时候我写评论只是我对这个话题感兴趣,有的时候甚至不一定说这本书本身很好,但是我觉得可以顺着这个话题来写我自己的一些感受。

之前像听书类的也找过我,说你能不能写一篇八千字的文章,稿费也还不错。但是我停下来了。因为他们跟我说,你只要概括他们说的,把其中的干货提炼出来,用你的话讲一遍,口语化一些,自己发挥25%就行了。因为读者不想听你评什么,他们只想听那本书的干货是什么。我说这不就是替人读书吗?他说对。这种我就觉得没有意义,因为不是创作,不是我评论性的活动。我就跟他说,这个你不用找我,你找其他人就可以。

所以我觉得书评还是要看评论的。也许你的观点不一定对,但是你可以拿出来讨论。或者你也可以不一定赞成这本书本身的观点。什么叫好书?在我看来,好书的定义不是说你在书中得到了多少干货,得到多少知识点,而是这本书对你有什么启发,它也激发了你什么思考。这个我觉得才是最重要的。

有的时候你读一本书读不下去

这是自我质疑、自我更新的一个机会

主持人:想问阿乙老师,你在阅读过程中,有没有这种情况,就是其实你并没有被它吸引,你中途就中断了。这样的小说和你看完的小说,对于你来说又有怎样的区别?

阿乙:我在27岁以前,基本上就没有完整地读完过一本书,归根到底原因在我自己,就是因为我心浮气躁。那个时候在上班,在做公务员,然后回家翻书,翻两页睡着了。到第二天又觉得再接下来没什么意思,就再拿起另一本书。所以后来有个朋友,他以前也跟我一样同在报社,叫曲飞,那个时候我们在QQ上聊天,他就问了我一个问题,他说你到现在读完过20本书吗?我说怎么会没读完20本书,我就列给他看。

我记得很深,列到十四五本的时候,开始有一些什么《读者》的合订本、《杂文选刊》的合订本、《杂文报》的合订本,把这些都凑上去,你才能将将说你凑到了十七八本。后来就很羞愧,有逆反心理,就说我每读一本,我就要把它读完。它是我逼着自己随时要拿起一本书,无论它好看还是不好看,都把它读完。就这样才到今天,才能够做到读到很多的书。如果不是被别人这么“羞辱”地问一下,估计一辈子就这么蜻蜓点水下去了。我始终认为,读完一本书比半途而废要好很多。这应该是一个真理吧,就是每个人读完一本书的快感和没有读完的懊丧,是对位的。

如今我读完一本书,就感觉好像在游戏里杀了一个敌人一样,消灭他们。然后我希望这本书不长,这样我一周可以多杀几个。所以最开始阅读的时候,读的都是短篇、中篇之类的,直到最近几年,觉得中短篇对人的帮助实在有限,所以才会去读但丁、马塞尔·普鲁斯特,读这些经典。

维舟:其实我觉得这个问题,和前面说的碎片化阅读也是有点相关的。为什么碎片化呢?有的人因为的确是没有时间;还有一种情况是,他读得比较浅。所谓浅的意思就是,他是从书里面去摘那些点,读的时候好像在扫描一样,在找哪些点对自己是有用的。

这样的话其实有一个问题,它会整合进自己原有的框架里面,就是哪些点对我有用我就摘出来。像刚才阿乙老师说的,有时候你读一本书读不下去,或者说你读得困难,你读得不感兴趣,这个时候其实就像是一个关口,这是自我质疑或者自我更新的一个很好的机会。

当然毫无疑问,我自己年轻的时候也这样,那时候是比较苦恼的,读什么书都是自己摸索的,没有人指点我。我读得比较苦恼的是大一的时候,因为我高考发挥得不是很好,然后去读了厦大,挑了一个自己不喜欢的专业。非常地自我怀疑,很苦闷,我就一直在图书馆里面读书。然后更苦闷的是,同学们都觉得我非常充实。他们完全不理解。你每天都非常充实,天天去图书馆,怎么还苦闷呢?我在中学的时候最感兴趣的是历史,但是读着读着,发现历史上的很多问题没办法用历史本身来解释,我还得去读社会学、人类学。读了人类学以后,发现民族学也很有帮助,或者语言学什么的,然后就这样顺藤摸瓜地读下去。

可能没人知道,我自学读这些东西,说实话是非常难啃的。像社会学、人类学的书,开始的时候真的觉得很晦涩。读着读着就会怀疑我为什么要读这本书,或者我读不懂或者读不通的时候,会觉得那些骨头怎么那么难啃。所以,有时候会停下来,有时候还会怀疑。

一本书读不下去怎么办

只有一个答案,继续读

维舟:遇到这样的难关怎么办呢?也有人问,读一本书读不下去怎么办?我觉得只有一个答案,就是继续读。我看到豆瓣上面的一些评论觉得非常惊讶,他们很自信,很多评论写的是:一本烂书,好差,不喜欢。就是很多直觉式的判断。喜不喜欢,是不是烂,这是一个没办法做分析的判断。因为这是一个感受。你要么赞同,要么不赞同。但是哪些地方不赞成,我们就可以来讨论。

所以当我看一本书,读到有点怀疑的时候,通常我的第一反应是,是不是我自己没读懂?然后我要不要看看其他人是怎么评价这本书的。又或者说这个学科里面,其他的著作是怎么样的。所以,当你慢慢积累之后,才能知道到底应该怎么判断这本书。我觉得这是一个蛮重要的自我训练。时间长了,你会发现,原来你觉得写得不对的东西,其实不是这样,是你自己没理解,你根本就没有进入到那个脉络,换句话说,你可能连门都没有摸到。因此,如果你讲不出一二三来,你最好还是多去看一下。

我就是这样慢慢地摸索过来的,我觉得现在很多人已经很幸福了,如果你读到有困惑的时候,比我们当时没有网络的时代,应该要好很多。

主持人:维舟老师刚才已经进入到接下来要谈的话题了——我读一本书的时候,需不需要去看别人是怎么评价,或者说,阅读需不需要书评。我想问阿乙老师,你创作会去关注别人怎么评价你的书吗?看评论会影响你自己的创作吗?

阿乙:不但去看,还会搜索,主动的。作为一个恶习,现在已经把它给减少了,每年搜得不多。一个写作者在这个社会里,最便捷的就是看到别人的反应。古话说的双刃剑,就是你看到的时候,其实也影响到你自己原来的一些东西。它可能会摧毁你,也可能会帮助你。就看你自己当时的心态怎么样,看你厌恶这个评论还是你甘心接受它对你的指引。

我的态度是这样的,我自己是学历非常低的一个作者,只有专科文凭,所以我在读书和写作的时候,比较信服那些比我水平高的人。所以我相对来说还是比较谦虚的,因为比专科学历高的人大有人在,然后我还挑,我一般挑博士来指点,教授我最喜欢。就是子曰“无友不如己也”,在我身上体现得比较明显。

我读书也是这样,最开始在县城,为什么县城不是很好呢?它不是一个好读书的地方。因为在县城里,当时专科已经是凤毛麟角了,没有几个本科到县城。你在那里就是一个最牛的读书种子,你读的是王小波,这是当地非常高的读书水平了。

但到了省城,到了直辖市,到了北京以后,你才知道还有福柯,还有卡夫卡,还有陀思妥耶夫斯基。可在县城,能把这些名字写得完全正确的人能超过50个吗?超不过。记得去广州读书的时候,我向在我们报社实习的一个很好的人请教:“你说文学应该读什么?”他就教我一个从来没听说过的名词,叫魔幻现实主义。我二十七八岁的时候才知道,有科塔萨尔,有马尔克斯,有博尔赫斯这一类的作家,有略萨、富恩特斯、卡彭铁尔。

我去买了云南人民出版社一套拉美文学丛书,把它读下来了,然后很震惊,文学还可以这么写?我记得在郑州的时候,也会去和郑大的学生交朋友。来北京以后,我就喜欢和北大毕业的交朋友。以前在报社也有北大毕业的同事,我会向他们请教。我希望这次活动以后,我和维舟老师成为一个好朋友,让他指点我读一些好的书。

比杂文等而下之的是爽文

它不会让你对自己产生质疑

阿乙:我的整个系统都是别人帮我搭建的,所以很少俯视天下,没有把自己当成一个很牛的读书人。最近也很少在豆瓣上去给别人的作品打星。我其实是让渡了自己的审判权,我尽量少地去审判别人。碰到有一些厉害的读者,我一般就会问他,对你影响最深的书是什么?这样我就会收获很多。如果有人回忆和我的交往,就一定能回忆起我这句话。一般等我问清楚了以后,我就会下单买,那么,我读还是不读?30%我都读了,确实是受益匪浅。

刚才维舟老师说得非常好,我无比赞成。如果是专家,如果是比你水平高的人指定的要你读,你读不下去,也要把它读下去。你只有读完了以后,才知道这本书的益处有多大。我最近在读萨弗兰斯基的《恶,或自由的戏剧》,我读得七窍生烟,就是完全读不懂。它是讲恶和自由的哲学,从柏拉图一直讲到萨德,到最近。我读的过程中,来来回回,到现在也只读懂了15%。但我觉得我已经非常清楚自己获得了很大的能量。

比如说我根据这本书,去看了一部电影《现代启示录》,我还打算看康拉德的《黑暗的心》,我要知道人内心漆黑的一部分是什么。在中国,有几个作家会去理解一个人内心的欲望,那种原始的、自然的冲动?别人暂时还没有这个意识,而我现在有了这个微弱的意识,在作品里面就会想着反映出来。我会关注过去生活过的乡村里面,包括我自己身上兽性的那一部分、自然的那一部分,那种黑暗得像沥青、柏油的,非常原始的一部分。我是有这个意识的。我这个意识来自哪儿?就来自这本难懂的书。

所以越是难懂的书,只要是老师、导师或者比你水平高的人指定你要读的,一定对你有帮助。相反,如果是你自己认定的,读得非常流畅的书,这样的书我不好意思点名,一定会毁了自己的时间。我过去非常喜欢读杂文,我后来发现杂文简直是“毁一生”。因为它讲的道理,出租车司机也懂,它讲的无非就是人不能贪污,出租车司机每天都跟你说。

维舟:我觉得杂文还是好的,现在还有比杂文等而下之,就是爽文了,就是让你爽的文章,它都是顺着你原有的观念来,所以不会对自己产生质疑。

阿乙:我为什么痛恨杂文,就是因为杂文读得太爽了。我那个时候最喜欢的是李敖、柏杨、王小波,每天读得跟武侠小说一样过瘾。但是我觉得我身上没有长东西。

我说过王小波的坏话,我说26岁以后不要读王小波。后来我想了一下,这句话是我人生说的最后悔的一句话。就是不见得我不读,别人就不能读。别人应该读一下王小波。多年以后王小波已经成了一个高峰,我以为他是一个起点,谁知道他现在成了山脉上的一个顶峰。我觉得我说那句话的时候有点口无遮拦,我个人是非常热爱王小波的。

主持人:维舟老师眼中什么样的书评是比较好的书评?

维舟:每个人的判断都不一样,但是如果你要问我的话,我的感觉就是,这篇书评应该是对原书有回应,然后它有自己的观点。就像刚才阿乙老师说的,很多人会表达自己的立场。一般我会忽略,其实你的感受,你的立场并不重要。没有人必须要知道你的感受是什么和你得出来的价值。公众会看到你对这个问题的分析,能够形成什么启发,甚至有的时候你还点出了作者没有写到的一部分,或者说对于读者来讲,是不是解读出了某一些更加深层次的地方,对大家有所呼应。我觉得这个是最为关键的。

书评书评,还是要看评论,所以这个评论应该具有某种评论的自觉,就是这个评论的价值本身在哪里。

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