访谈乔阳真正与雪山相伴的人也许不会讨论人与自然的关系

访谈 2020-09-21 10:31:36

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“我没有写过书,也不知如何写序,想来想去,应该介绍一下我为何在此,又为何一直在此生活,而自然,是如何在我的生命中扮演了重要的角色,它实际上成为我生命的一部分,是主要的力量。”

这是乔阳在自己第一本书《在雪山与雪山之间》开篇写下的文字。在几乎依靠口碑传播的情况下,这本以雪山及雪山植物为书写对象的自然文学作品获得了豆瓣8.7分的高分评价。

2002年开始,乔阳在云南德钦县的飞来寺经营一家餐吧,在附近成为旅游区后又“后撤”到更安静的雾浓顶村,窗外正西面就是梅里雪山。大多数时候,她在天色尚未大亮时就醒来,见几颗残星和黝黑山林,隐约可见山脉的走向,此时,“世界巨大、宁静,包容一切又空无一物。”

作家黎戈说,这本书的气息让她吃了一惊,“是英美自然文学里才有的那种溶解在自然里的气味,文字和结构、文学类型浑然一体,都是山野式的蔓生野长……”从海拔2000米的亚热带干暖性河谷灌丛到海拔5000米的高山流石滩,贝母、各类野山菌、高山杜鹃、绿绒蒿、大果红杉……在乔阳讲述中,每一颗石子、每一株植物都不是孓然独立,它们同属于微妙的自然生态系统,在生命的循环往复中拥有自己独特的坐标和意义。在与自然相处的岁月里,许多无言的问题得到了解答,更多问题却在生成,她只是经历、感受、思考着,并写下来。与书写自然万物时的大开大合、行云流水形成对照的,是乔阳在接受采访、面对“大问题”时的反差:“我答不了”“不能多说了”“我不知道啊,求放过”“还好我不是学者,不用承担这么重的问题”,但在触及鲜活的自然经验时,她又成了刹不住车的“话匣子”。随着话题的展开,记者突然想到,也许这样来形容乔阳更为贴切:与自然相关的书写场域里,她未必是论述者,却一定是践行者。

“在和自然亲近、共情的能力上,每个人都不缺。”

记者:关于这本书,很多读者说羡慕你的生活方式。在你看来,这种与自然的接近和亲近感,是自发和天然的,还是可以后天习得的?

乔阳:我曾经在网上看到一个笑话,说你的不断努力最后只是证明天赋有多么重要。也许在人们选择从事的专业和寻找自己的爱好的时候,天赋是很重要的不同特质。但是在自然的感受力这方面,我觉得人的天赋都是一样的。我们每个人都与生俱来拥有着从自然而来的远古的基因,对于自然都有天然的亲近感,都能在某一些特定的瞬间被打动。

我带过好多小孩子去大自然,无论是几个月大的孩子,还是十来岁,他们对自然都表达出特别的亲近,我在书里写到我的儿子,他还不会走路的时候喜欢趴在地上玩各种花草,喜欢光线的变化,仰着头躺在树下,看着树影晃动,看着天上飘雨或落雪,在会走路的时候,在森林里乱窜,不走寻常路。这其实不仅仅是他,好多小朋友都是这样,无论他来自哪里,是什么样的家庭。孩子总是比成人更加敏感敏锐,可能来自他们较少受到文明社会复杂信息的干扰。

记者:对成年人来说,这种能力反而削减了?

乔阳:成年人,也许在纷杂的生活中,有时候会忘记自己,忘记自然。我曾经有个上海的朋友在一个冬夜打电话给我,翻来覆去说,“我看到下雪了!天上下雪了!”整整一年多,他从家到公司到健身中心,到各种应酬场所,一直在高楼和地库里来回,偶然的一个夜晚走到地面,就看到下雪了,仅仅是下雪了,就让他语无伦次无比欣喜。

我看到一些学习植物学的人,有一肚子的知识,但是却缺少热情,也看到好多非专业的门外汉,惊喜于窗外第一朵玉兰花,楼下绿草地新出的嫩芽,他在秋天闻到远山木叶的清香,想搞清楚每一片雪花的形状。

记者:其实这种感受力,也是与自然亲近和共情的能力,但这种能力在许多人身上已经很难寻觅到吧。

乔阳:读者不必羡慕我,我只是恰好把这些写出来而已,说羡慕的人,一定也是内心丰富,心有所感。在和自然亲近、共情的能力上,每个人都不缺。自然从不曾远离我们,如果说后天习得,那无非是,让我们记住那些曾经感动的瞬间,在生命中,不停歇地继续感受它,保持发展我们固有的能力。

记者:在这个作品里,很多地方出现了诗。本想问你是否因为自己的阅读兴趣所致。仔细一想,似乎在表达人与自然之间那条“隐秘情感通道”时,唯有诗歌最自然,是否有想过这是为什么?

乔阳:我写的时候,并没有意识到有提到一些诗,直到编辑后来跟我说起,并且缺确认其中一些诗的出处。在中学的时候,我的语文老师要求学生每周背诵十五首诗,那个时候无比烦恼,尤其是一些比较生僻的诗歌,后来却很感谢她。

关于你提到的人和自然之间那条”隐秘情感通道”,首先,在我这里,人和自然,这是一个比较勉强的表达,我没有办法真正地把这两者并列,虽然在日常和在行文中也会不得已这样去使用。但并不因此心安。

“古诗本身就在自然里。”

记者:如此说来,你如何定义“人”?

乔阳:我们目前谈到的“人”,是自然的一个物质化的组成部分,像是大树上的一个旁枝,无数条河流中的一条,无数座山峰中的一座。在时间的长河里,我们都在自然中呈现了一般无二的很多共同特质。

如果谈及灵魂,我们与其他生命形式可能也并无本质区别,可能某方面的速度和呈现更快一些,但这些“快慢”,在广袤无涯的时间里,可能并无多大的区别。

而我们一而再再而三,提到的自然,我有时候也会非常疑惑,在种种对它的定义之后,我还是会觉得不够。也许,“自然”只是在我们人类了解到这个星球的很小一部分之后,对应出的一个概念,而且被不断的阐释中。地球有着不可知的巨大能力,曾经在这个星球上发生过毁灭、吞噬、重生,都是稀松平常的事。

记者:也许相对于地球来说,“自然”其实是一个小范围的概念?

乔阳:我们提到的“自然”——它也许只是这个星球能量和信息的一个小系统、一部分——只因为这部分的物质和能量,对人类生活有所庇护,我们看到它,感知到它,熟悉它,研究它,享受它,也破坏它。还有很多生命和我们一样在其中生存。但这加起来可能还仅仅是地球的一小部分。这个星球本身就应该有多维度的系统,何况宇宙之大。

大部分时候,我们在讨论概念,而且是永远不可能对等的概念。所以,大约都是鸡同鸭讲,云遮雾罩。大约我们在“山里”去真实感受和生活过,谈论起来会比较自在吧。那个时候,可能不需要讨论。

记者:也就是说,真正生活在其中的人,可能不会去很刻意地谈人和自然的关系。

乔阳:对,就像从不曾有真正的牧民跟我讨论自然,以及如何去表达人和自然。可是,拉拉杂杂说这些其实我无法清晰表达的东西,还是要回来尽可能地回答问题,为什么唯有诗歌最自然?其实是为什么只有古诗最自然?

因为古人没有像今人那么自信。

相信绝不会是今人才有对生死、时间、对宇宙的困惑,在“自然”这个词还没有被发明,还没有被定义到今天我们谈的“自然”的时候,人们就在自然里——以诗歌、哲学、医学的种种方式,一方面为人类生活的种种感概思考,一方面向着精神的最高层面,追寻着亘古的终极问题,在当时还没有被人力改造太多的世界里,谦卑,又持续有力地,同所有的生命一起,替所有的生命一起在追问。古诗本身就在自然里。至少我们今天可以看到《诗经》《古诗源》里,自然作为整体,以及各种大大小小的自然对象,太阳、月亮、星子、风雨雷电、山丘河流、花鸟虫鱼,以及人们在自然中的生存,感受都很多。

但遗憾的是,诗歌发展到中后期,这种追问就越来越少,格局越来越小,恢弘的想象力消失了,似乎更多地囿于人类的部分生活与情绪里。尤其是当我们认为我们有能力主宰很多事物的时候。当然,这很可能是偏见,我读的诗很少,也不曾深入。

记者:所以人对于自然态度的转变,比如从谦卑、持续有力地追问,到格局的窄化和想象力的消失,在诗歌层面可以被察觉的。

乔阳:对于中国古人在文学中所表达的自然,国内的研究可能不是那么系统。我曾经在网上看过日本汉学家小尾郊一老师研究中国文学中的自然观的部分内容,重点论述的是六朝文学,六朝文学是唐诗的起点,在唐诗中找到了更为精致的表达方式。德国的W.顾彬老师后来做了更多深入的研究。我少年的时候,一度非常好奇的是,六朝的这些人,是什么让他们写出这样的诗,以及在他们之前的人,他们如何承继,他们读什么书,如何口口相传,晚上会不会观星,什么时候占卜,如何在更加不确定的世界里追问。

不止在诗里,也在《黄帝内经》《易经》《道德经》等等,在这个世界上,不仅中国人,很多古老的族群都有同样的追问和记述,这些都是人类伟大的探索。

我并不觉得远古的狩猎、农业社会的初期一定就是我们现在定义的“原始”,当时的人,也不一定落后,他们可能了解和掌握了一些其他的力量,有些东西我们至今,也许永远无法想象和超越。仅仅去看看那些古老的考古遗存就能知道。

我个人的学习还很不够,也许再学习也说不清。个人的体验是,在古诗中,我比较容易安定和放松,好像接通一个更强的wifi,看向更广大的时空。

“我们有相同的一点,对这个星球的爱与困惑。”

记者:阅读中,想到作家陈丹燕曾说的,真正面对自然的旅行中,一切都是多余,镜头是多余,旅伴也是多余,那一刻的精神联结是专属于你个人与自然的,没有人能真正理解那一刻的你。

乔阳:因为人很吵,技术也很吵,种种知识和概念都很吵。

因为“那一刻”是瞬间的感应,甚至还不到身体感受这个层面,似有意无意,刹那间某一种气息被捕捉到了。那就是“光”。如果去观察和思考,或者有意去感受,那个“刹那”就已经出局了。至于讨论,就更加不应该出现。

记者:聊聊金墩·沃德吧。你曾在书中提及他是你的植物学导师,很多时候你是遵循着他书中的线路去重走。我好奇的是,自他的考察和写作,已经百多年过去了,他的自然文学读本为什么还依然“有效”?

乔阳:我的编辑告诉我,在豆瓣上有一位读者,把我在书里提到的植物,都列表,找到具体的植物学介绍,还帮我找到两个植物名称的错别字,是很棒的读者,感谢他。

我当时读金墩·沃德的书,也是这样开始的。我把他走过的线路、时间点、在什么时间什么地点看到什么植物,做了一张很大的表格,然后去和当地藏民朋友核对地名,然后在那个时间点去走同样的路,看看能找到什么。没想到,一百年过去,当地的生态环境并没有太多的变化。只要没有人为破坏和大的灾害,一百年对于植物种群来说,真的是很短的时间。

西方博物学家在田野调查笔记中,写实的部分非常多,他们的热情不是通过文学形式、繁复的语言来表达,而是蕴藏在严谨、刻板、清晰的客观记录中,我没有研究过,但是这种科学方法应该是经过学校教育和严格的训练所致。所以,只要他清晰地记录了一个地名发音,我基本上就可能找当地老年人问清楚。

还有可能是因为祈祷,哈哈。我每次出门前祈祷山神,祈祷他帮助我,好像都有所回应。

记者:在地理学意义上有迹可循的有效之外,也许他的作品还包含着人文意义上引起情感共鸣的有效。

乔阳:情感的共鸣就很简单,抛开我们一切的不同,我们有相同的一点,对这个星球的爱与困惑。

我多次被问到金墩·沃德,所以觉得必须要补充一点。不知道是西方植物学家太有名,还是旅游发展的需要,大家很少提及到中国的植物学家,如果有植物爱好者能看到这篇采访,应该去了解下中国静生生物调查所,了解下中国的植物学家是如何筚路蓝缕,开创现代植物学研究的。

“闲,意味着你对生命规律的基本了解和尊重。”

记者:写山区生活时,你提到和牧民去“闲”一天,并且是提前说好去做这么一件事,觉得格外有意思——“闲”似乎成了一件郑重其事的事,并且是需要学习的。

乔阳:“闲”是很重要的。人闲才闻桂花落,夜静方知春山空。

闲,不仅仅指的是手头上的繁杂琐事停止了,完成了,结束了,那种时刻,只要人活着似乎都不可能,身未闲,也要找到让心闲适下来的片刻,一张一弛嘛。

这一点对现代人很重要。这当中是需要一份洒脱气度的,要有点睥睨世事的样子,身处红尘纷纷扰扰,聚散成败,时间又被鞭打着,真正可以把控的无非是自己的心,大多数时候可以努力认真,但是也都可以“去他的”,尤其是当一个人已经绷得太久太紧的时候。

这是需要去学习和训练自己的,身边的朋友很多都身陷红尘,来回打转不得片刻自在,这样的生命太委屈了。我们的生命也是生命,对于每一个个体,自身生命的持续、发展就是最重要的事,应该生生不息,而不是身为形役,被过多社会概念鞭笞。

记者:这个“闲”,在你这究竟意味着什么?

乔阳:闲,在我而言,意味着你对生命规律的基本了解和尊重。不以后天“我”的意志去压榨它,而是去发展它本身。

你看,古诗里有好多跟“闲”有关的,这些诗又大多链接到自然中,前面说人闲桂花落,夜静春山空,好美,但王维的诗自有道法其中,不仅仅是情绪。人闲,是身也闲心也无思,若有思也是思无邪,夜晚应当是人抛却纷扰情志,身心收敛,魂魄归位的时候,诗人如此,才能感知静,继而春山空。春山那么满,那么热闹,每一种生命都争先恐后的破土,发芽,生长,怎么会空?是因为无邪,所以清净,安静,空空如一。

可是我们现在的人,魂魄都在外面跑。

“我们为什么那么自信地放弃那么多传统的不一样的经验和知识呢?”

记者:你曾提及,有很多出版物介绍三江并流区域植物,但没有一本是用当地人的语言思维,编给当地人看的。若是有一套以当地人的文化和逻辑编辑而成的植物学书,会是什么样的?

乔阳:我在学习中,读过王辰老师编著的《甘孜野花野外观察指南》,让我欣喜的是,它采用了非常新颖的颜色分类法,让牧民朋友和初学者可以以最直观的方式来分大类查找,颜色对动物而言,是多么重要的特征。

我想起第一次去藏区的时候,跟一个藏族小朋友玩得很好,他七八岁,总是带我去山上看各种树,“你看,黄树子!你看,红树子!你看,绿树子!一直一直都绿!”特别可爱。

王辰老师这本书,简单易懂,采用中文和藏文双语编排,拉丁文学名,简单的分类学介绍,使它可以成为牧区人和外来者学习和认识大自然的很好工具书。

我自己学习得还不够,没有能力写出这样一本书,但如果真有能者,比如《野生观赏植物》的作者潘发生老师、彭健生老师,他们去做这样一件事,希望可以提出一些建议,比如,它除了中藏双语,在滇西北,可能还需要顾及当地藏语和拉萨官方语言的差异,以及很多藏人是没有系统学习过拉萨藏语言,看不懂也听不懂。再比如,可不可能以四季的时序,从农牧民的角度,他们在生产生活中会看到的、会使用的哪些植物为主?可能不是那么有名气,但是实实在在和当地人相关的。并且考虑他们的语言和情感逻辑。

记者:的确会存在这个问题,其实平日的称谓多带有很浓厚的地域文化色彩,也是值得保护的。

乔阳:比如潘发生老师就发现,有两种委陵菜,在当地人,是完全不同的叫法,一种是“牦牛吃了酥油多的草”,一种是“牦牛吃了奶渣多的草”,可能因为所含营成分和微量元素不同的原因,牧民根据他们几百年来的经验做了分类。

又比如“看到就会流泪的花”,是雪山小报春这一类早开的报春花,当冬天漫长没有尽头之后,看到这种花,就知道春天来了,所以看到就会流眼泪。这是古久浓的村民阿依噶告诉我的。

雾浓顶村的奶奶酿酒,白雪茶和龙胆,分别作为酒曲,酿出来的酒,白雪茶的酒曲是“喝了会打架的酒”,白雪茶在当地几个村子的藏语里的叫法,也和公牛角有关,另一种则是“喝了会流泪的酒”,而这两种植物,在中医药朋友那里的说法,前者开散有力,后者深入细微,都有带动不同情绪的作用。

当地藏语的语法也不同,我们说“花,开了”,他们说“花,花了”。

我在书中也提到,阿牛老师家妈妈,记忆儿子出生的时间,仅仅是“桃花开的时候”,模糊又精准,但无比美好。

可是,这些都没有人去研究,很可惜。我们为什么那么自信地放弃那么多传统的不一样的经验和知识呢?

记者:突然想到,若是以体系和承袭来看,你所了解的东西方在地理植物上的分类和归纳,其中是否可以见得到东西方在自然观上的某种文化差异?

乔阳:这个问题,太大了,我答不了。

但是,问题的本身还需要斟酌。东西方,甚至整个世界,在远古时候,应该都是采用相似的方法,在生产生活中去经验自然,并且这样的年代持续了相当长的时间,古老的族群,都在自然中,在各自的不同的生存坏境中,得到生产和生活的物资,得到相处的经验,得到美,思考从个体生命到宇宙的问题。人同此心,心同此理,不过是呈现出不同的面向。而走到现代的几百年间,在不同的进度和分化中,有一些价值被消灭了,有一些价值正打算统领全球。

东西方的分法在我看来也是有一定问题的,虽然在研究中,也许需要定义一些范围,但是我看到有一些研究,为了东方而东方,为中国而中国,而中国又多以汉文化为主,是有点讨人厌的。

郭净老师曾经提到,青海的僧人和牧人创作了一本《年保玉则志》,把青藏高原的神山和大地,描绘成一片绿色的叶子,我也和东竹林寺的僧人和附近的牧民聊天,他们眼中的当地地图,大地轮廓和起伏,也是和佛教有关的,山川河流的描述,也不会是海拔,物产,流量,也不是文学。

不能多说了。还好我不是学者,不用承担这么重的问题。

“真正的规律往往是神秘,完美,代表着宇宙规则。”

记者:世人常说大自然的喜怒无常,你所看到的却是属于自然的一种准确——比如华山松所能生长的海拔范围可以精准到数十米之内。在这准确的背后,你所看到的各种自然因素的平衡与和谐,这样的精妙,是否经常出现在你的日常里,并构成了生活秩序的一部分?

乔阳:是的,它也构成我的日常,我在书里已经说了,甚至说的过多了。这并不困难,只是有所放弃,有所不为。有些必须参与的纷扰之事,要清清醒醒地进去,知道突破了平衡,也知道怎么回来,要轻舟以渡。

记者:其实更想问的是,这种与自然相融、相通的生活秩序其实更存在于你身边那些世代居住在这里的藏民身上,他们是这种秩序的归纳者和利用者,当我们不可逆转地进入变动不居的时代、需要面对不稳定的生态环境时,是否也给他们的生活状态和心灵状态造成了困扰?

乔阳:抱歉我似乎不但回答不了问题,还纠结在问题本身。

一,这种生活秩序,不仅仅在藏民身上,也在很多的族群,也在汉族,也在你我身上。二,这个世界还没有不可逆转,不必灰心。三,不稳定的生态环境,从人类而言,一直都是,人这个物种的适应性其实并不那么好。不过,现在这种不确定被我们加速了。四,现今社会,文明和技术的发展,给所有人都造成了可能比以前年代更多的困扰。对于当地藏族,或者任何一个还没有完全被裹挟进来的族群而言,更为被动和残酷。但,并不意味着,对某些以为更文明更先进的人而言,就可以应对。

记者:能够理解。这也让我想到,你在书中写到的一群破坏了自己居住环境却不自知的骑摩托年轻人,他们对待故土和自然的态度和老一辈有着很大差异,这其中也许存在着价值观上的差异,在你看来其中最惋惜的是什么?

乔阳:替每一个人惋惜。近些年来,人类太快了,更容易一叶障目。包括我自己。我们都存在抓取某一些价值确定自己的问题。我们的生命多么局限啊。

所以绝对的评判,没有办法那么轻易说出口,没有那种底气。包括采摘着雪莲和贝母,让它们在流石滩上基本绝迹的牧民,以及买卖这些的商人,消费者。

更好的方法也许在于每一个个体的反思,怀疑,谨慎行事。

人们有的时候,分为我,我们,你们,他们,环保主义者,动植物学家和爱好者,草药使用者,游客,城市消费者,牧民,年轻人和老年人,汉族和藏族……人们有种种的面相,站在各自的角度灼灼有词,各自行动。

这都是我的困惑。

记者:我在与另一位自然文学作家对谈时,曾提到这样一个问题:纵览世界生态文学经典作品时,会发现那些写出经典自然文学作品的作家,有一个共同的身份:博物学家。退一步而言,至少也是在自然的某一领域专长和精深的研究者。在你看来这背后是否有独特的原因?

乔阳:自然文学我读的很少很少,没有资格作为问题的对谈者。我谈谈和我相熟的,我书里写到的两位老师。

潘发生老师是藏族,他除了本身植物学的专长以外——还包括他在西方植物分类学及相关领域的研究之外,对民族植物学的研究——他还是一位人文学者,我最喜欢听他讲的,除了植物,还有整个滇西北的历史、传说,每一处地名的含义等等。他每次讲得眉飞色舞,我心里总暗暗觉得,这个老头实在太可爱。

William先生除了植物,也是一位蝴蝶专家,在热带雨林以及鱼类方面的研究也卓有成绩,也是很著名的自然摄影师。他70多岁,仍然坚持在野外工作。

持久深入,可以使一个人有可能了解到他所研究的事物真正的规律,而真正的规律往往是神秘,完美,代表着宇宙规则。这样的感受和理解,以及方法,可以使人对这个世界更有爱,也更谦逊,也会引领他们看向其他领域,其他在整体之下不同的事物。

记者:潘老师和William先生一起的植物巡游的确让人难忘。另外在书的后半部分,感觉哲思性更强。当自然与哲学站在一起时,很多原本无解的问题似乎自动得到了回应。你是怎么觉得的?

乔阳:我不知道啊,求放过。

我家人嘲笑我,说,豆瓣读者的评论你都没法回复吧?人家读的书都比你多,都比你专业,说的那些你都不知道。然后我真的,真的,根据豆瓣读者的评论,给自己列了一个书单,打算补补课。

这本书想哪写哪,几乎完全没有改稿,写完就交,交完稿就不想再看。不是不喜欢,是过去了。写的时候是用心的就可以了。也没有更喜欢哪一部分,都一般般吧。

能够出版是一种幸运。很感谢出版人涂涂和各位编辑的努力,希望出版公司不要亏。

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