访谈张庆善谈枕边书

访谈 2020-09-24 09:45:29

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您作为中国红学会会长,是否读得最多的枕边书也是《红楼梦》?

张庆善:的确是这样,《红楼梦》是我读得最多的一本书,既是喜欢,也是研究需要,更因为《红楼梦》经得起读,需要精读细读,常读常新。著名红学大家冯其庸先生当年曾提出一个观点,他说应该把喜欢不喜欢《红楼梦》、读没读过《红楼梦》,作为衡量一个中国人人文素养的标志之一。对这个观点,我是很赞成的。

对于《红楼梦》的续写,高鹗等有不同版本。您个人有什么看法?

张庆善:我认为首先要明确两个问题:一,高鹗不是《红楼梦》续书的作者。他和程伟元都是《红楼梦》的整理者。至于《红楼梦》后四十回的续作者是谁,现在我们无法确定,所以人民文学出版社出版的由中国艺术研究院红楼梦研究所校勘注释的“新校本”署名是:(前八十回)曹雪芹;(后四十回)无名氏;程伟元、高鹗整理。我认为在目前这样的署名是合适的。二,现存《红楼梦》后四十回虽然不是曹雪芹的原著,但它与清代的许多续书以及当代人的续书,不能相提并论。一个不能忽略的事实是,现存后四十回与前八十回作为一个整体已经流传了二百多年。它已经得到广大读者的认可,为《红楼梦》的传播做出了巨大贡献。从某种意义上说,后四十回也称得上“经典”了。当然,我本人并不认为后四十回是曹雪芹写的,也不认为是高鹗续的。后四十回在许多方面违背了曹雪芹创作的原意,与前八十回有许多差异和矛盾。但实事求是地说,后四十回除一些情节不符合曹雪芹原著的精神外,其文笔也还是有相当的水平。我们应该对后四十回作出科学的、公正的评价。

当代人续写《红楼梦》是一个值得关注的文化现象。今人的《红楼梦》续书,给我印象比较深的有:张之的《红楼梦新补》、周玉清的《红楼梦新续》、胡楠的《梦续红楼》、温皓然的《红楼梦》续书、顾文嫣的《红楼梦圆》及李芹雪的续书等,其他还有不少的续书,因为没有看到,所以也就没有什么印象了。

俞平伯先生曾说过:“我以为凡书都不能续,不但《红楼梦》不能续;凡续书的人都失败,不但高鹗诸人失败而已。”俞先生的观点是对的。我对当代人续《红楼梦》的看法是:一,不主张当代人续写《红楼梦》;二,他们的续书非常不容易,要付出更多的努力才行;三,认真的续书者,都是非常喜爱《红楼梦》、熟悉《红楼梦》,甚至有相当的研究能力;四,我对他们表示充分的理解和尊重;五,把当代人的续书看作是一种对《红楼梦》的解读,似乎更好。

在多年对《红楼梦》解读中,您如何评价《红楼梦》?这是一本“越读越厚”的书吗?

张庆善:我在大学读书时,老师说中国有两个人的书经得起读,一是曹雪芹的《红楼梦》,二是鲁迅的小说、杂文。对此教诲,我深有感受。我曾说过,在不同的年龄段读《红楼梦》就会有不同的阅读感受,每读一遍《红楼梦》就像在咀嚼自己的人生一样。读鲁迅的书也有同样的阅读感受。只有值得反复读、经得起反复读的书,才称得上经典。所以,《红楼梦》是可以伴随我们一生的书,这是由《红楼梦》的伟大价值决定的。

《红楼梦》的伟大,并不在于它隐藏了多少曹家的“本事”,更不在于它是一部隐写的“清宫秘史”。《红楼梦》的伟大首先在于它深刻地揭示了社会、人、人生、人性诸多永恒的话题,在艺术上达到了一个不可企及的高峰,因而《红楼梦》对于我们具有永恒的认识价值和审美价值。

越来越多的人加入红学研究的队伍,您认为红学研究现在处于什么状态?

张庆善:在今天倡导读书更具有时代的针对性。前些年,广西师范大学出版社做过一个调查,在“死活读不下去”的十本书中,中国的四大古典名著均列其中,《红楼梦》竟名列第一。这一调查结果令人沮丧,也令人愤怒、不解。另外的一个调查却让我们感到鼓舞,据说在2015年,在全国许多地方纪念曹雪芹诞辰300周年之际,中国新闻出版研究院在第十二次全国国民阅读调查中,加入了“《红楼梦》专项调查”的内容。这个调查报告显示,在国民中对传统文化读物的重视度比较高,接近七成的国民接触过《红楼梦》相关作品。而目前出版的各种《红楼梦》本子、红学论著、谈红文章、《红楼梦》微信公众号、门户网站和自媒体上,论红文字更是无法统计。可以说,无论传统纸质媒体还是网络新媒体,《红楼梦》都是最受欢迎的文学作品。中国红楼梦学会现有会员八百多人,能称得上专家的我想不会少于三五百人吧。现在教育部已经把《红楼梦》列入中学生整本书阅读中,在高考中很多省的卷子都有《红楼梦》的题,这对推动《红楼梦》的当代传播无疑会起到重要的作用。

您会为学生推荐书目吗?如果推荐,最常推荐的是什么书?

张庆善:阅读有三种需要:一是兴趣喜欢;二是丰富知识;三是专业需要。我认为如果不是为了什么研究,为了完成什么课题,而纯粹是出于喜欢和丰富知识去读书,一定是一种非常惬意的人生享受。

我虽然不主张推荐什么书,但根据自己的阅读感受,我认为最好读一点中外古典名著。中国的古典名著如《红楼梦》《水浒传》《西游记》《三国演义》《聊斋志异》《儒林外史》《金瓶梅》等。外国的应该读一点莎士比亚、托尔斯泰、巴尔扎克、雨果的作品,似乎《牛虻》对我的影响挺大,《基督山恩仇记》也是我爱读的书,有人说它在世界文学史上地位不是很高,我只是觉得读起来很有意思,很吸引人,而不去考虑它在世界文学史上的地位有多高。

中国现当代的小说,早期的读过一些,在上个世界的五六十年代,一大批文学经典,几乎都读过,印象深的有《子夜》《上海的早晨》《创业史》《暴风骤雨》《青春之歌》《林海雪原》等等,在我们那个时代,这些书都是必读的,也对我们的人生产生很大的影响。后来还读过王蒙的《青春万岁》,当时还是很感动的,从中感受到一种青春力量,也是很触动心灵的。我认为能使你不平静的书,才是好书,能经得起反复读的书,才称得上经典。

您最喜欢哪一类文学类型?有什么不为人知的趣味?

张庆善:喜欢中外古典名著,喜欢军事题材的作品,喜欢历史名人传记类的作品。从小我就喜欢看打仗的书,尤其是《三国演义》,最喜欢常山赵子龙,我心目中的赵子龙是天底下最英俊、最威武的英雄豪杰,不仅武艺高强,而且人品好,似乎是一个没有缺点的人。我心中赵子龙的形象:骑一匹白马、一袭白色的长袍、一条银光闪闪的长枪,英勇无比。我还非常喜欢看古战场、古代遗迹,总想看看古人是怎么打仗的。到老了,这个喜爱也没有改变。

您最期待有人完成的书是哪一本?

张庆善:当然是《红楼梦》,我期待曹雪芹八十回后的书能被发现,期待看到曹雪芹写出的人物结局。

您常常重温读过的书吗?反复重读的书有哪些?

张庆善:经常重温的还是中外古典文学名著,最想重读的是《史记》和《鲁迅全集》。《史记》没有好好读过,只读了一些选篇,我想如果从头到尾细细读一遍,肯定感受不一样。鲁迅的主要文章和小说,都读过,但还想重读,尤其是重读《鲁迅全集》。

假设您正在策划一场宴会,可以邀请在世或已故作家出席,您会邀请谁?

张庆善:这是一个有趣的问题,既不可能,又极具吸引力。假如……我一定会邀请屈原、李白、苏东坡、曹雪芹、鲁迅……当然,我喜欢的、敬仰的、崇拜的大作家还有很多,但我一次不可能“招待”那么多的大作家,最重要的首先就是这五位。我惊叹于屈原的“苍天一问”,我迷惑于《离骚》的“香草美人”!我惊叹李白的豪饮与作为诗仙的才华,还有他的浪漫与豪迈;我惊叹于苏东坡的“全才”,也想知道他真的有一个“苏小妹”吗?我惊叹于曹雪芹的传神文笔,他似乎什么都懂,他怎么能写出那么美妙的篇章?我惊叹于鲁迅的民族骨气,我迷惑于阿Q的“精神胜利”以及孔乙己、闰土的命运!

当然,除了邀请的“幻想”,“真实”的只有顶礼膜拜。

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