访谈贾平凹《暂坐》别样时代女性生命情态风景

访谈 2020-09-24 09:48:47

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去年十一月底读完《暂坐》书稿。

阅读中,我不停地闪现《废都》《白夜》,以及新世纪的《秦腔》《山本》等,也不停联想到王安忆等长于城市生活,以及长于女性生活叙事者的创作。《暂坐》叙写了于我是完全陌生的一群女性的生命样态,于贾平凹的创作,也是一种与《废都》《秦腔》等有着很大不同的文学叙事。感到贾平凹在他70岁前还想进行文学叙事上的再次变法。

本次访谈原计划去年底完成,无奈,本来年底就事多,又遇到了新冠传染病疫,各自禁足隔离于家中。直到四月底五月初,疫情稍有些缓解,列了二十多个问题,便与贾平凹联系,于五月六号在秋涛阁贾平凹上书房写作室完成了这次访谈。但实际访谈的内容,就随着当时的情致兴趣而发生了不少的变化。(韩鲁华)

韩:总体来讲,我觉得这次的这个作品,感觉还不错。在将近十年间,整个文学创作以及研究评论界,越来越突出现实主义,包括革命现实主义的地位,甚至上世纪六七十年代的创作,都在重新解读中,给予了充分肯定性的高度评价,如今可以说已经形成一种基本的主流趋向,对此,你是如何看待的?你这部《暂坐》的创作,是否也受到这种大趋向的影响?

贾:这几十年,人们对于文学是什么有许多看法。写作都追求作品的深刻,咋样是深刻?对这个问题我还有一些自己的看法。大家都觉得,文学应该具有批判性的东西,有批判的东西以后这个作品它的深刻性就有了。其实人就形成一种概念,对现实社会的批判性越强,就觉得越深刻。其实还有另外的写法。社会、现实、人生等的揭示批判是需要的,咱也不反对,在很长一段时间我也是这么认为的。但是咋个弄作品就能够更持久,人们看作品,哪些东西对人更有启发。首先要解决的是一个阅读的问题。《三国演义》写的是三国的政治权利斗争,都是轰轰烈烈的社会生活大场景,但给人啥启示?人记不住。人能记住的受启发的还是日常生活的道理。你看人古典的东西,能记住的还是那些警句,还是那些富有人生哲理的东西,一本书就记住那么几句话。作为写作的素材,老想它批判或者写作的意义何在。但这几年我有时候想一个问题,自己在阅读的时候,无论是阅读古人的书,还是阅读外国人的书,别人评论的好的书,是什么标准?批判意识,它总是思考的是国家民族的命运和前途。现在在谈一个作品的时候,主要的角度还是批判意识,我觉得这是作品中一个最基本的东西。但是在中国的这几十年中成为了一个主要的问题。

韩:这些还是批判现实主义那一套。中国文学受西方批判现实主义文学影响是非常深刻的。像我们上大学时读的这方面书就非常多,老师讲外国文学也是讲这些,其它讲的就比较少。这里实际引出一个问题:咋样让作品艺术生命力持久。现在评价高的作品有时受时事、权位、话语权的影响。有时候就一轰跟着上了。但这些没有了,你这一代甚至你儿孙代都不在了,人家就不那样看待你和你的作品了。紧跟时事跑,一个时代过去了你就不适应了。能长久的东西,还是那些揭示了人类生存更为普遍长久的东西,那些富有人生哲理与智慧的东西。

贾:我突然想起在我年轻的时候,读沈从文等作家的一些名著的时候,我主要感兴趣的是哪些东西。比如我现在再看《红楼梦》《水浒传》,我看的主要是当时人物的生活风味。还有就是这些作品中体现出来的生活的智慧。年轻的时候看书,你记下或者摘录一句话,一生都觉得很受用,但是现在不是这样子。思考了这么多问题以后,我就在想,文学究竟是什么?所以我就想写一部一群人在当时、在现在生活状态下,他的生活方式的一本书,它不是主流意义上的生活方式。它是在这个社会里分出来的一群人。这群人在现在他到底生活得有意思没意思?或者生活得有价值没价值?他们自然的状态到底是什么,以此来构思这个作品。这个作品一方面就是自己的一些思考,以及现实生活的一些作品,以此作为一个突破点。

以前从小说这个角度写城市生活和现在这本还是不一样的,不知道你有没有发现。现在小说写的不是日常,只有影视,它展示的是日常生活,咱可以吸收影视里面好的一些东西,这是一个方面。再就是一定要自然的呈现某些东西。但也不能太超自然。当读者回过头来看的时候,就能看到当时那个时代的那种自然的生活状态。比如几个国家的利益战争,普通人的自然生活,普通人的日常生活,它是一个什么样子的情况。虽然主题都是教育啊医疗啊等这些问题。所以这部作品它是这样来产生的。书里面总共有十个女性,这十个女性当然有活着的也有去世的,可能数量上达不到那么多。当我在写的时候,尽量做到平淡无奇,没有什么情节和离奇的故事。一方面就是写这些人在当时的一种生活状态。另一方面就是在结构上力求做到自然,毫无雕琢的痕迹。就像小鸟在那儿自然的飞,具体的表述的词,我想不出来,但是怎么说呢?就是那种真正自然的日常生活。类似于一种神秘文化,人去世了,他的魂还在这里。有一种东西一直弥漫在书里,就是一种很自然而然的做人的智慧或者是生活的智慧。这些做人的智慧可以说是在自己年纪慢慢大了以后悟出来的。我主要是从这些角度想的能多一些。这本书就是要做到一种那种无为的状态。

韩:这就是一种写作的大背景。

贾:小说中营造的就像演员出场以后,舞台中放一些烟雾弹的效果,做到一种飘飘渺渺的感觉。小说中有一个女性,然后她是要去见她的父亲,名字应该是叫陆以可。她父亲就是另外一种写法,那种写法很随意,到西安来。其实后面实际上是要离开西安,中间阻断以后,是别人在叙述。每个人都是来了这个地方转了一圈又走了。有些东西始终在追求,但是不一定能追求到。也就是说你坚持要把《暂坐》写完,这都是一种故事,故事后面都有生活。

韩:一方面是在明面上写这些人的生活,另一方面是在背后还隐藏了一个故事。我觉得你写这几个女性都写得挺好的。比如在过去在以前的作品中,都是一种现实主义写法,你都是写一个或者是三个左右的女性。但是在这部作品中写了很多女性,有十多个女性,这就类似于红楼梦中的众多女性一样。它其实主要就是在一个茶馆中发生的各种故事。那你是怎么样把握这些女性不同性格的?

贾:这些女性的人物性格我都特别熟悉。

韩:我就感觉你在叙事的时候是一种非常自然的生活叙事。你比如《秦腔》,它是一种写法,它是一种生活拥着往前走的写法。

贾:在《秦腔》中是一种有意为之的一种离奇感。在写的时候都是有一种情节在里边,跟着情节走。这本小说就好像有一种东西一直在弥漫,它是一种不断地隐藏着潜伏着的东西。你要细细观察,慢慢你才能发现书中的某一个人物他到底是粗鲁还是善良,或者是一种尖锐的东西。

韩:你在这本书里面写的是城市生活,就写城市生活而言,以前的《废都》和现在有很多的不同。《废都》其实还是和农村生活有很多的牵连。《白夜》写的是一种城市生活,城市就是城市,乡下就是乡下。以前的作品基本上就是城是城,乡是乡。就是说你现在认为城市和乡村它是一个整体。

贾:但是城乡的辖区不断在发生变化。现在乡村都成了空壳了,都是向往城里的东西,就像那知了从茧壳里出来飞走了,留了个空壳子在那里。城市把农村的都吸引走了,有本事、有能力的都跑到城里去了,现在就剩下个空壳壳,不像过去农村那些东西还在。现在都学城里,好多东西都没有了,就是人老了还得叫人抬棺材,所以城里打工的人,村上有啥事他才会去随礼,就怕老人老了没人抬棺材、打墓。现在到城里的人不像前些年,现在和城里人都分不开了,辛起就跟城里人一样。就书里面的这些女性来讲,城市有一种巨大的磁性,城市对乡村并不是一种俘虏,而是一种自然的趋势。小说中的这些女性其实是城市人和乡村人的一个结合。乡下人如何在城市中生存,这是一个大的前提。

韩:说到这部作品,取名《暂坐》,据说有朋友觉可叫另外的名字,但你坚持用现在的名字。在你的思想上,又是想寓意或者表达怎样的思想情感呢?

贾:说到作品的名字,其实是有寓含的。人一生其实很短暂,忽一下几十年就过去了,人就是在这世上走一趟。从长远看,其实生命很短暂,人都是到这世上逗留那么一下,就像到茶馆里坐下喝了几杯茶,歇了那么一下,停了那么一会,就过去了。不管你是弄啥的,在这个世界上作用大小,是翻江倒海,叱咤风云,还是忙忙碌碌,平平庸庸,也都是在这个世界上停那么一下。当时看着不得了,可过上几百年,几千年,人们再提说起来,也就那么一会功夫,也就那么回事,要和那茫茫宇宙比起来,那更是一瞬间的事。

韩:也是。人还都得活着,不过人基本上没有想去死的。

贾:唉,问题就在这。道理虽是这道理,可是人们在具体生活的时候,又都是不能超脱的,还都要追求个啥,还都要弄个啥事情,还都想风光一下。就像海若、陆以可,还都想弄个事情干,还都想活得潇洒一下,那就有了各种各样的烦恼,这事那事不可能都顺顺当当的。他们都想从现实中超脱出来,可就是超脱不出来,这事那事缠着你。唉,人就是这样子,还想活出个人样来。

韩:从你的创作来看,你虽然是立足于老家棣花与西安这两个地方,但实际上从作品的数量角度看,城市生活作品少,《废都》是一部,有人说《暂坐》这是第二部,你好像也说这是你的第二部城市题材作品。第一部是《废都》。其实《白夜》也是一部。《土门》应当说是一部城乡结合部的生活,即城市边边的乡村。《病相报告》虽然写的主人公生活在城市,但于叙事空间上则涉及到延安、新疆、北京等地域。中短篇中也有一些,比如《饺子馆》等。很明显,这部《暂坐》与其它几部都不重复,紧扣西安城的几位女性生活叙写,这在你的长篇小说创作上还是第一次出现。这部《暂坐》的叙写好像要柔和了些。

贾:这些作品都是写城市生活,像《废都》《白夜》都是。那时写城市生活还有点生硬的东西,不柔和。这部《暂坐》要自然得多,没那么生硬,都是自然的东西。都在西安生活四十多年都快五十年了,年龄也都是六十多快七十的人了,对西安的了解体会体验比原来当然要深入,西安的街道院子,人咋么个过活,咋么个说话,心里都想啥,都清楚得很,人老了,就能够理解许多事情。

韩:你在这部作品中,叙写了十位游离于一般人生活之外的女性,她们的生活及其生存状态与普通人有着一种间离性。你在后记中也谈到,她们是自尊、高贵、自我、心高、美艳等,还说你有多高的山,她就有多深的沟,你有云,云中有多少鸟,她就有水,水中就有多少鱼。这确实是一种非常另类的人群,以及所构成的生存空间。从你创作的角度,你叙写这么一群特异的人物、一个特异人群生存空间,深层思考是什么?

贾:的确这是一群很特殊的女性。其实,现实中就有这么一批女性,我接触得很多。她们形成了一个特殊的群体,浮于一般人之上,游离于其他人之外。她们要么不结婚,要么结了婚又都离了,再不结婚,单独过活。她人都长得漂亮得很,追求高雅、高贵的生活,要自由自在,无拘无束,都心气高,很自我,美艳,自尊得很。这是另外一种生活空间,她们呢独自生活在这个空间里,漂浮在这个城市的一个独立空间里。她们有她们的生活原则,她们就是按着她们生活原则过活,不管别人咋看,外人咋看,我就是这样子。但你细想一下,这群人还有意思得很。

韩:说到这部作品,我知道你现在的工作室秋涛阁楼底下原来有个茶庄,后来搬走了,搬到曲江去了。你在后记中也谈到了这些。我有个担心:你就不怕人对号入座?

贾:唉,这有些就超出文学范畴了。我在后记里说的很清楚了。我写小说大部分都是有原型的,但原型不能等同于小说写的人和事,在小说写作中原型仅起到一种诱发写作的冲动,或者是一个写作的切入点,写作起来了就跟原型无关了。《暂坐》里的那些女子,集中糅合了我所熟悉的一群女性形象,这我在后记里都详细说过。不仅那些女子的故事,还有所在城市的街巷,都是虚虚实实、真真假假。小说是不能对号入座的,一对号入座就麻烦了,就荒唐了、尴尬了,那就不是文学上的事了。

韩:从叙事上来看,很明显你采取的还是自《废都》就开始,到了《秦腔》达到极致的日常生活叙事的方式。我曾在评论《白夜》时,把它叫做生活漫流式叙事方式。但是,在阅读中,又感到与《秦腔》那种把日常生活拥着向前推还不一样。这里要比《秦腔》的叙事清晰许多,没有拥疙瘩或者团块搅不开的状况,读起来还比较顺溜。对此,你在创作中是如何考虑的?是不是想让人读着好读些?你说过在进入创作后从不考虑读者的问题,在这部作品中是否有意识考虑了读者的阅读?

贾:这在后记中也说过,《暂坐》中仍还是日子的泼烦琐碎,这是我一贯的小说作法,不同的是这次人物更多在说话。就想着咋样能有一种扩展的东西,神秘的东西,还有就是弥漫的东西。你看舞台上,放了些烟雾,它一下就弥漫开来了,满舞台都有,都是烟雾。但戏还在演着,人物还在活动着,故事还在叙述着。冯迎出国了,但还在西安,其实一开始她就飞机出事了死了,可她的魂留在了西安,还在她们的生活中。一直到最后,夏自花这条线,陆以可她父亲,她几次见到她父亲,这给人一种神秘感。还有迎佛,一直盼望着,到最后都没有来。人一直都在追求个啥,追求到最后,也没追求到。就是这些东西,像烟雾一样弥漫在舞台上。

韩:从叙事人物线索看,伊娃是一个贯穿性的叙事人物,作品也是从她来西安到离开西安,刚才说到冯迎出国、夏自花住院到去世,当然主要还是海若。有意思的是,这中间又是十姐妹都承担了一定的叙事功能。这里就有贯穿性叙事人物与片段性叙事人物,实述性叙事人物与虚述性人物等。在设置这些叙事人物及其线索时,是如何考虑的?

贾:伊娃这个人物其实是小说结构的需要。伊娃的视角其实就是作者的视角。你作家叙述总不能现在故事里,用伊娃就有了“外来者”或“跳出来”的视角,这样作家就跳出来了,但它还能表现作者的一些意图。小说并不是仅仅写写故事,也不是只有批判的元素,还应有人生、生活的智慧,是智与慧。你想,咱在阅读任何一部小说,是不是都想从中受到一些思想的精神的启示和感悟、一些生活的智和慧的东西呢?我读小说,就是这样读的,如果其中没有那些思想的精神的启示和对生活的智与慧的感悟,或者有些可摘可抄的好句子也行。要不然,就把书扔下不读了。

韩:我在看的时候发现你这本小说里面确实有这么几条线索,包括雾霾、交通堵塞等等。其实从大的方向上来讲,我想知道对于你而言,其中还有哪些思考的地方。

贾:一个人的创作是需要思考的,我主要思考的是人的生命问题。书中好多人的命运都没有特别说清楚,都是留下的思考的空间。

韩:我注意到这几年你的创作谈其实主要谈到了以下几个问题。第一个是创作视角的问题,还有一个是现代意识的问题,现实主义现代主义和超现实主义的问题。实际上进入新世纪以后,包括你之前在其它场合给别人也谈过这些问题。这就引发出来一个问题,包括你说的境界、视野等等。结合你的创作来看,你有什么新的感受?

贾:这个视野问题是写作中的一个大问题,我也看了好多人的作品。写得好的作品,视野一定是特别开阔的,想法很奇妙。就事论事,这个时代很多作家都在写同样的问题,这个体现出来的都是在日常生活中注入的思想境界。这些思想追求现实性,但一旦这些思想过去了就过去了。你看中国的新世纪,一个是对生活的看法,这个是表现主义现实主义的体现。

韩:你怎样看待《暂坐》中这些人的生活?

贾:它其实属于生活智慧的问题。这本书其实讲的最多的是关于人的故事。随着时间的推移,只有人生的智慧是一直存在的。想写什么就写什么,能反映出作家的一个心态问题。

韩:换一个说法就是你对于人到底是个啥样子的状态,有一个更清晰的认识。

贾:就是别人看完你的作品以后,能摘录几句话。所以我觉得这些变化是最根本的。

韩:我发现很多的名人,比如托尔斯泰,他们留下的具体生活的东西还是较少的。有的甚至连一个故居都很难找到了。

贾:其实不光是外国的伟人,你比如说中国的李白啊,王维啊,白居易啊,他们也没有一个明确的故居和他们的生活履历,他们就是留下了一些作品。其实有很多事情,如果个人的日常生活跟宇宙世界万物比较,好像也没有什么意义。历史就像一个老人,如果用这个老人,然后来看我们的生活,也会觉得没有什么意义。你觉得事情大得很,但是在别人眼里这个事情就很小了。其实日常生活中很多都是鸡毛蒜皮的小事。你把这个问题的本质看透了,但是不会马上去世,你还是得继续干,你把什么都看透了。但是你人总得活着,你一天还是得吃三顿饭,你还得做面,你还得吃饭,你什么都缺不了。这样又回到了人生的秩序中,你该怎么样还得怎么样,这个就让我想起古人的一句话,进入五行之内,还得跳出五行之外,一会儿要从大处看,但是一会儿还要从小处看,这就是人生的一种状态。如果太理想,你看得太大,自己的地位就太渺小,但是你不看到到大的角度,那你又和猪和牛又有什么区别?这就是我刚刚给你讲的,要在五行之内,还要在五行之外。以前老想不懂这些是什么意思,怎么又在内,还又在外,现在我才慢慢反应过来。就是你如果老在五行之内,你就觉得人生好像太琐碎。你如果一直是向外看,那么你觉得人生其实也没有什么意义,日子就过不下去了。但是如果你一会儿进去,一会儿出来,一会儿向外看,一会儿向内看,那么你在其中就会寻找到一种平衡。这种状态既矛盾又痛苦,人活着就是为了赎罪。这其实是西方的一些思想,但是这不是科学,科学是被论证的东西,这个他没办法被论证,所以人也是一直在矛盾中。其实纵观中国的历史会发现,从改革开放以后,中国其实主要还是在学习西方,西方不一定在学中国。

韩:现在没有人明确提出到底中国哪些是传统。

贾:艺术慢慢就变成了毕加索式的,农民画都是油画风格,故意给你变形,但这种变形不是出自心里,不是出自内心。这里有一个问题就是你学别人的,你又不是别人的东西,然后你还把别人改造了,最后弄得四不像。我们的状态,不像日本,日本很早也开始学习西方。但是他还有一些自己的坚守。比如说坚守它那种工匠精神,他特别专注于做一件事情。咱现在是学习西方,不专注,对于传统文化也不专注。虽然一直在学西方,但是把西方的气韵精神学不到,把别人的诚信学不到。就像农村的有些懒婆娘,表面上穿的还倒可以,但是你去家里一看,根本看不成。萝卜白菜,它是一种品种,现在我们不是现代化,传统也不是传统,吸收的很多传统文化都是糟粕。

韩:你过去讲云层上面都是阳光,就是你一直在讲,它们其实有一种相通的东西。过去讲穿过云层都是阳光,有种从形而下到形而上的感觉。这回读《暂坐》,好像是太阳照过云层,到处都有太阳的光华一样。

贾:我原来的作品大多写的是农村人进城打工的打工生活。这些人不论是机关干部还是一些民工,你都涉及到的是日常生活的吃喝拉撒。说到这儿,云层都是形而下的东西,阳光是形而上的东西。就是看阳光咋照亮,咋照到云层。这形而上就是人生、生活的感悟、启发的东西,这就是哲学。阳光要融入到云层,就像舞台上的烟雾弥漫到整个舞台上一样。

韩:反过来说就是这部作品它更加注重的是人的一种生活,人的一种精神上的追求,境界的态度,以及还有其他几个人虽然职业不同,但涉及到的都是人生生活的一种更高追求。这里其实也涉及到了一种人和自然的关系。

贾:中间它涉及到的是一种宗教和佛的一些问题。其实人和自然的关系,它的核心就是和谐。

韩:在小说中,你为什么会选择那样一种结尾的方式?还有一个就是在你这个作品里面,你要写一种或者是贯穿的是种什么样子的气息和味道?

贾:我简单地总结或者是概括一下,它主要体现在几个方面。第一个它其实主要写的就是关于人的问题,关于人生的问题。第二个就是它的这种气味是一种隐藏式的,是一种弥漫性的,你能感觉到。

韩:你在后记中谈到了创作的大视野、现代主义意识、以及现实主义与现代主义、超现实主义等。我也注意到了,进入新世纪之后,你不论在谈到具体作品的创作,或者给人讲文学创作的报告时,反复强调作者的胸怀、境界、视野等问题。而且也多次谈到传统意识、现代意识、民间意识等。尤其特别强调现代意识问题。而现实主义、现代主义、表现主义等,一般来说,人们主要是从创作方法角度来理解和谈论的。这就引出:创作意识与创作方法如何融汇的问题。能结合你的创作实际,更深入详细地谈谈《暂坐》中的具体思考与践行?

贾:这些年我确实在讲这些问题。写东西一定要视野开阔,你站在高处就看的远,眼界就开阔。你不能老站在具体事上来说话。现在的人一写就是小时候的事,就是家乡的记忆,你说真不真,还真的很。可就是离不开家乡,眼界开不了。要站高些站远些看问题,要有气量气度。传统啥传统?都丢了,都是学西方的,过去先锋写作,其实现代文学几乎都是学下西方的,没有自己。

韩:上面这几个关于叙事线索总括起来说,在我看来,就有虚线与实线的问题,或者换一种说法,就是实写与虚写的问题。可以说,最少就长篇小说创作来说,从一开始就不断追求的。比如,人们更多从《废都》起,看到了你在这一方面的追求。其实,你第一部长篇小说《商州》,那种两大板块式的叙述,就已经是实写与虚写相结合的一种尝试。《浮躁》对于州河、金狗等的叙述,也包含着虚写的成分在里面。换一种角度看问题,这里就涉及到意象创造及其叙述的问题。到现在,我依然坚持认为你是一种意象主义的创作,或者叫意象现实主义创作。对此,结合这部作品的写作,谈谈你的想法。

贾:我讲过虚与实、意象这些事情。这还是涉及到形而上与形而下的问题。关键是要把这些融合好,要摇曳开来。

韩:我们谈一个具体的问题,就是我看你这个作品,你在作品中用了小标题,都是人物加地方,你这次为啥要这样子选择你的小标题呢?

贾:一个就是我觉得这样写就是能体现出他的人生中的一种真实性。这样就是每一节或者是每一章反映出西安四十多年的历史,就是由原来的城乡的对立,然后逐步这种对立慢慢缓和。再一个就是为了集中,不然就写乱了。人物太多,又都是些生活琐事,这样叙述就集中了。

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