访谈馒头大师张玮给孩子讲《论语》如何做到合适

访谈 2020-09-24 09:54:55

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2019年一次同学聚会上,张玮和同学们聊起了大学时读《论语》的时光,忽然萌生了一个念头:

“我当时第一次读《论语》,最强烈的感受就是‘读得太晚了’,既然如此,为什么不能开一门针对孩子的论语课呢?”

张玮是复旦大学1998级文科基地班本科生,班主任是后来被学生们亲切地尊称为“傅子”的中文系教授傅杰。傅杰的第一堂课就让他们回去读《论语》,不光读,还要背,这让张玮感到诧异。但是,随着阅读的深入,张玮就只剩一个感觉了——这本书读晚了。

毕业后,张玮在《解放日报》做了十多年的体育记者,采访了三届奥运会,两届世界杯,后回复旦大学新闻系读了硕士研究生,然后又出来担任解放日报新媒体负责人。

然而,在主流媒体之外,张玮当时更为人所知的是自媒体大号“石榴婆报告”背后的男人——石榴婆的老公。2013 年,“石榴婆报告”入驻微信公众平台。至今,该微信公众号的头条推送文章阅读量基本在 10万以上,显然,这里面有张玮的一份心血。

其实,张玮同一时期也注册了“馒头说”微信公号,但是并没有认真打理。直到2016年,石榴婆报告“团队早已进入轨道,而张玮所供职的报社,由传统报业向新媒体形态已初具架构,作为主要的参与者和执行者之一,张玮觉得能稍微松口气了。

于是,在2016年7月15日这一天,张玮在“馒头说”发了一篇推送:《历史上的今天:奥特曼出生 杨贵妃自缢》,初衷只是拿一个微信公众号的“原创”标签。

没想到,仅一个月,“馒头说”就产出了百万阅读的爆款。在“馒头说”公号正式推送一周年之际,彼时已是“馒头大师”的张玮出版了第一本书《历史的温度》。又一年过去,张玮递交了辞职申请,全身心投入到“馒头说”中去。

现在,张玮和他的同学们大都已为人父母,他希望将自己的经验和感悟,用孩子们能理解且爱听的话语,来给孩子们讲一堂《论语课》——“让他们早一点在轻松的氛围中,学一些古代的知识,懂一些做人的道理,掌握一些写作的素材,知道一些经典的典故,在谈吐、认识、写作和人际交往中,不知不觉得到提升。”

起心动念后,张玮迅速组建了一个团队。总顾问就是在复旦大学开了20年论语课的傅杰教授。与一般“顾而不问”不同,对于张玮发过去的每一篇讲稿,傅杰都会打印出来,一字一句的审阅和提出改进意见。

当年睡在张玮斜对床、一路读到哲学博士的李宏昀担任指导顾问,张玮说,每个章节,李宏昀都花了大量心血。另一个同宿舍、现为复旦大学中文系最年轻教授的郭永秉也被拉进了专家顾问组,为各种“疑难杂症”把脉。此外,张玮还请来了插画师“NB大明”,为论语课增添了很多趣味性。

在这样的团队协作下,2019年,张玮推出了64课时的《馒头说论语》,得到了孩子和家长的热烈欢迎。日前,在音频课的基础上,经过重新整合、校对、扩充,《写给孩子的论语课》正式由中信出版社出版,张玮也就论语课的内外接受了澎湃新闻专访。

在张玮看来,面对孩子,提供任何读物都不是一件轻松而容易的事,而博大精深的《论语》更是如此,既不能低估孩子的接受能力,把儿童读物做成低幼、肤浅的东西,又要有所取舍,剔除一些过于晦涩、没必要讲或不符合现代价值观念的内容,这里面的平衡性并不好把握。

但是诸如“不在其位,不谋其政”这样的内容,张玮觉得,尽管挺难讲,但还是有必要讲,“而且是往积极的方向讲,而不是消极的方向。”

尽管音频课大火,各方的评价都很好,但言谈中,张玮仍把自己放得很低,把《写给孩子的论语课》也放得很低。

“我希望通过这本书,给孩子们撩开一点窗帘,透出一些光,不敢说打开一道门或一扇窗。只希望能够让孩子们对《论语》有一些兴趣,甚至记住其中一两句话,一两幅图,然后因为这个兴趣而去翻翻《论语》的原文,我觉得就是成功的。”张玮说道。

“如果说一些道理让孩子兴趣都没了,就比较糟糕了”

澎湃新闻:《写给孩子的论语课》之前是音频课,现在落地到文字成书,你主要做了哪些方面的调整工作?

张玮:主要分三个方面。第一个方面,本来的音频课是64节,因为担心课时过长,孩子的兴趣注意力会下降,所以把两课并为一课,浓缩到现在三十几节课,这是结构方面。第二点,其实是从头到尾梳理了一遍内容。删去了音频课中很多的口水话,相对保留了一些适合孩子口吻和说话方式的书面语言。第三点,原来音频课只有100张插图,我们做成书后,插画增加了一倍,放了200张。

主要原因是做完音频课后,不论家长还是孩子,对插画的反馈都很积极。有一次听几个孩子在聊看书的内容,结果他们第一反应都是插画里画了什么,然后再讨论背后是哪一句话,这给我留下了很深刻的印象。除了插画,我们还做了知识卡。第一批书就做了3000套实体知识卡,可以像扑克牌一样装在盒子里,随时随地都能拿出来看。大概是这样几方面的区别。

傅老师每个章节都非常认真仔细地手写修改,提出建议,绝对不是“顾而不问”。

澎湃新闻:为什么选择《论语》来编写这本书?

张玮:其实《论语》挺难的,因为它实在太博大精深。虽然只有16,000多个字,但是古往今来对论语的解释和注释太多了。之所以选择《论语》,首先是因为我和我的同学,在上傅杰老师的课时,都是这样背论语的。其次是因为一次同学聚会,机缘巧合下讲起这个事情,我和傅杰老师都认为应该让孩子早点读《论语》,最后就这么定下来了。当然《千字文》也可以选,《三字经》也可以选,但是《弟子规》就没有什么太大的意思了。

澎湃新闻:戴锦华老师做《给孩子的电影》,她就说“年幼不等于低幼”,不要低估孩子的接受能力。那你在《写给孩子的论语》时,预设的对象是年龄层是8—12岁的孩子。对于这个对象,你是怎么去想象和判断他们的接受能力的?

张玮:首先我非常赞同戴老师的观点,千万不要低估孩子的阅读能力。我的另外一套书《历史的温度》系列是写给成人的,完全没有想过孩子。但是后来在各地签售时,发现前面一两排坐的很多都是孩子,基本都是四五年级。

我们在讨论音频稿和文字稿的时候,本来想表现的天真一点,但是后来觉得不对,不要给孩子这种感觉。孩子们其实也希望能够被当作小大人来对待,有一种成熟的感觉,当然不能完全成熟。哪怕他不能理解,他会试着去理解,而不是纯粹的低幼。

关于8—12岁,其实是限定了一个最低年龄的门槛,当然这也是出于我自己的判断。首先,我觉得对于学龄前儿童来说,他的识字量是有限的。其次,因为《论语》本身是古文,里面蕴含的一些道理,孩子们在这个年纪未必能完全理解。

在书出版以后,我也收到了很多留言。很多家长在看,有些还没有孩子的大人也在看。我觉得这是《论语》的魅力,不是我的书的魅力。《论语》里面有很多做人的道理、日常使用的成语,我们成年人都日用而不知。很多成年人看了以后也会觉得很意外,甚至有一位退休的老读者也表示读得很有意思,所以这本书往上是没有年龄上限的。

澎湃新闻:你的章节其实是按主题的,并不是按现在通行《论语》的篇章,没有逐条去讲,规避掉了一些条目,比如《乡党篇》有很多关于礼制的内容,再比如关于孝的东西也没有讲,后者可能涉及一个古今价值判断的问题,在孔子时代理所当然的或推崇的价值,在今天则未必适用。所以,你和你的团队是如何取舍的,尤其是价值观上的东西?

张玮:对,主要分几种情况。一种情况是,有些主题和内容对孩子来说太过高深,没有必要让孩子知道,比如说“觚不觚,觚哉!觚哉!”,“鲁卫之政,兄弟也”,告诉孩子又能怎样呢。我个人觉得对于这个年龄段的孩子来说没有太大意义,所以就舍弃掉。

还有一种情况是不太适合教给孩子,或者很难跟他们解释道理的。(澎湃新闻:比如“民可使由之,不可使知之”“唯女子与小人难养也”或者“巧言令色,鲜矣仁”?)这几个其实还行,当然已经算挺难的了。比如说“女子”有的考证说不是泛指,而是指嫔妃,也有说就是指所有女性。这个解释来解释去,对现在的孩子未必有多大意义。我觉得让孩子保持学习兴趣很重要,如果说一些道理让他兴趣都没了,就比较糟糕了。

第三种情况是,有些道理本身很明确,但是放到现在来说不太合适的。比如说“无友不如己者”,不和不如自己的人交朋友,首先得说明逻辑问题,如果每个人都这样,那谁都交不到朋友了。然后还得辩证的来看,孔子还说过“三人行必有我师焉”。包括“仁”,《论语》里出现最多,怎么跟孩子解释,孔子自己都没有明确地解释,我就选了其中重要的一个表现:换位思考、同理心,这对孩子来说是重要的。再比如“不在其位,不谋其政”,如果解释得不好,就会让孩子觉得是在鼓励他们“各人自扫门前雪,休管他人瓦上霜”。

这些东西我觉得是挺难的,但是有必要讲,而且是往积极的方向讲,而不是消极的方向。因为虽然孔子是非常积极入世的人,儒家本身也是入世的,但是有时候也讲不争,讲内在修为做好,外人自会认可。你说对不对,对的,而且孩子需要有这样的气度和胸襟,但是在现在这个社会,说实话竞争还是挺激烈的,在学校也好在其他场合也好,完全不去竞争,也不行。所以我们就希望带给孩子一些积极的,入世的态度,但是又不是非常功利的。

澎湃新闻:说到入世而不功利,其实雅斯贝斯提出轴心时代理论的时候,就总结了中国这个时期的哲学更讲求实用主义。所以孔子有时候讲积极入世,有时候又讲不争,这该怎么看呢?

张玮:我觉得孔子需要一分为二地来看。孔子的前半生在不停地求官,而且四处碰壁并不顺利,这个过程中,他其实是产生了很多感悟的。孔子的后半生,我觉得是他人生至高的闪光点。作为至圣先师,他开门授道,把他人生里面很多感悟分享给学生。如果没有前半段的挫折,有些道理他后半段是讲不出的。

澎湃新闻:你希望通过这本书能达到一个怎样的目的或效果?

张玮:我希望通过这本书,给孩子们撩开一点窗帘,透出一些光,不敢说打开一道门或一扇窗。只希望能够让孩子们对《论语》有一些兴趣,甚至记住其中一两句话,一两幅图,然后因为这个兴趣而去翻翻《论语》的原文,我觉得就是成功的。

澎湃新闻:你如何看待让孩子背诵经典的?有没有办法,让孩子在背诵的过程中感到乐趣或者至少减轻痛苦呢?

张玮:我个人觉得就是一定要让他先理解,先明白其中的道理,乃至认同其中的道理,背诵起来就会轻松很多。所以前提是你要做大量的工作,而不是就一本书扔过去让他背。

早已摒弃“追热点”,“宁可被说不好但别说我偷懒”

澎湃新闻:你在复旦文基班当时学的是人文,为什么最后做了体育记者?

张玮:其实还是因为兴趣爱好,自己确实喜欢体育。不光喜欢参与体育活动,也喜欢看体育比赛。做体育记者的经历,让我开了很高的眼界,包括让我可以采访奥运会、采访世界杯。没有这些经历,我相信我也绝对不会那么早去做新媒体,开公众号。有些东西是你知道要坚持的,有些东西是你当时做,但不知道会在后来给你带来影响的。这是一条神奇的线索,我觉得也是做体育记者带给我的帮助。

澎湃新闻:具体来说,你认为这些媒体经历对你做自媒体和公众号有哪些助益?

张玮:首先,是观察力和判断力的提升。我能比一般素人更知道读者关心的点在哪里,能更准确地判断历史上今天发生的事情,哪些题材是读者更感兴趣的。第二,很重要的一点是持久作战的能力。一般的素人在开始做公众号时兴趣很高,动力很大,但当没有人关注、点赞、转发的时候,他的动力就全没了。而对于我们这些专业记者来说,其实每天写两三篇稿子可能已经形成一种生理反应了。第三,就是行文写作能力,但说实话每个人有自己的风格,没有一种标准模式。

澎湃新闻:为什么选择做历史相关的公众号,而不继续做体育?

张玮:因为从公众号层面来讲,我可能还是相对更喜欢历史。做体育公众号需要特别垂直,不能泛泛而谈。体育只有成为一个社会话题的时候,才更能引起大众的关心。总的来说,还是因为体育的受众比较窄。当你真的跳出这个圈子,回头来看,体育圈子还是太小。

澎湃新闻:我在历史系读书的时候,深感历史的无常和人性的复杂,所以你所言的“历史的温度”,这个“温度”应该如何理解?

张玮:我的理解是,历史不是冷冰冰的数字和年份,历史的背后是一个个人推动的,既然是人,那就是有血有肉,有七情六欲,也就是有温度的。

澎湃新闻:馒头说开号一个月,《为什么孙杨总会被别人质疑“服药”一文》就成为爆款,获得134万的阅读量。你也尝到蹭热点的甜头,你如何看待蹭热点?

张玮:首先,写文章跟着热点我觉得并没有什么错,“蹭”这个字吧,我觉得是形容完全和热点不相关,硬要靠上去。正常的应该是“追热点”。其实我写历史上的今天,基本就已经摈弃了“追热点”,这样做当然会放弃很多,比如很多唾手可得的10万+,但也有好处,就是能让你静下心来写点东西。做过新闻的都知道,如果习惯了“追热点”,那么会陷入一种非常焦虑乃至痛苦的状态:今天有什么热点?没有热点怎么办?这个算热点吗?如果追错了怎么办?是不是还有比这更热的热点?

澎湃新闻:我也写过一些和历史相关的报道以及一些史学普及性文章,比如我也写过张灵甫、王亚樵和拿破仑“睡狮”论,非常头疼,感觉特别难。因为带着科班出身的压力,总感觉每句话都不妥,不够严谨、准确,但是大众传播又要求你得通俗、有趣、快速,所以你是如何破解这个焦虑的?

张玮:没错。有时候史料掌握得多,或者查阅得多,写的时候就会什么都不舍得,什么都觉得应该放上去,这样显得更严谨。当然,作为学术写作规范而言应该如此,但这样的文章往往对一般读者的吸引力就不大了。我觉得主要还是在保证事实客观准确的基础上,适当要做些取舍。当然,也很有可能是我自己并不是算完全的科班出身,反而这方面的烦恼会少些,“无知者无畏”嘛。

澎湃新闻:一篇文章出来评论里挨过骂吗?最常收到的负面声音是什么?

张玮:当然有,孙杨那篇就被骂得很多,而且是互相矛盾的两派:有一派骂我维护孙杨,为他洗地,有一派骂我黑孙杨,不尊重他的努力和付出。我觉得这样也挺好,可能侧面证明我写的挺客观中立的。

我的评论里负面的不太多,因为我相对还是只是摆出客观事实,价值观你们自己去判断。偶尔会有几篇文章后有类似这样的一条留言:“馒头哥,这篇是不是你助理写的?”“馒头哥,感觉你这篇偷懒了,没认真写。”

我知道他们都是好意,而且也给我留了面子:不是你写不好,是你不认真写。但看到这种留言我个人还是比较伤心的,因为每篇我都是很认真写的,我宁可你说我写的不好,但别说我偷懒了。

澎湃新闻:现在回看,“馒头说”能在那么多文史类公号里突围而出,决定性的因素是什么?

张玮:做得比较早,运气比较好吧。

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