访谈叶兆言写文章的乐趣在于两种气质

访谈 2020-09-28 09:36:27

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《陈旧人物》《陈年旧事》《杂花生树》《群莺乱飞》《诚知此恨人人有》《午后的岁月》,这些书出自叶兆言,刚刚由译林出版社以“叶兆言非虚构系列作品”之名推出。“这是我自认为最好的一套书。此次再版,也是对读者的一个交代。”叶兆言在这套作品上市时由衷地表达了偏爱之情。

作为当代文坛的常青树,叶兆言身上有多个标签,他出身文化世家,祖父叶圣陶、伯父叶至善、父亲叶至诚均为文化名人;他被称为“南京城里最后一位文人士大夫”,堪称“读书最多的作家”之一。自20世纪80年代初登文坛,迄今已笔耕四十载,出版作品上百部,著作等身,步履不歇。此次出版的这套书,收入的均为其非虚构作品,创作于20世纪90年代至今,由叶兆言本人亲自整理结集,包括6本文史散文,其实是一部大书,记录中国五代知识分子的精神历程。其中,《诚知此恨人人有》为全新结集,首次出版。

《陈旧人物》《陈年旧事》两本书为晚清以降近百位政治、军事、文化领域的名人立传,二者一脉相承,叶兆言以阅读作积淀,趣味为根底,谱写民国名士风流,书写一个人的近现代文人史。《杂花生树》《群莺乱飞》《诚知此恨人人有》是叶兆言的文学回忆录。《午后的岁月》是叶兆言与好友余斌的十二次对谈。从野蛮生长的少年,到蓬勃热血的青年,再到平淡如水的中年,记录一代知识分子的命运图景与精神轨迹,为重返文学现场提供了又一途径。

近日,在“叶兆言非虚构系列作品”出版之际,叶兆言接受采访,他说:“如果用一句话来介绍,我觉得看这一套书可能最能了解我了。它像开矿一样,挖掘了我内心深处的一些东西,他发现了我的过去,以及过去的过去,它也真实地反映我的阅读生活。它让我感到温馨,有幸我当年写了,因为今天再让我写,很可能就写不了了。”

写长卷的野心没完成 这些散文里都写到了

山西晚报:您之前说过在刚开始准备写小说时,打算写一部《战争与和平》那样的长卷,对象是中国的几代知识分子,从章太炎那辈开始写起,然后过渡到现在,大约是五代文化人。这个野心并没实现,但在这套书里,您写出来了。

叶兆言:我在读研究生的时候,是有这样一个想法,我跟余斌(现为南京大学文学院教授、博导,著有《张爱玲传》《周作人》《提前怀旧》等——编者注)也聊过这个事。因为我深深体会到我们所面临的一个最大的问题,就是中国知识分子的文化断层。

其实这话题今天也可以说,因为我的出身,这个体会会特别深。我跟我祖父打交道,我祖父在我面前流露出来的就是自己没学问,字也是别人写得好,(会说)谁的学问真好,都是他羡慕那些老先生。鲁迅(1881年出生)也是,章太炎(1869年出生)是他老师,章太炎和鲁迅学问相差大得不得了,鲁迅就不能提自己有学问,因为他在章太炎面前一点学问没有。鲁迅比我祖父(1894年出生)大十多岁,所以我祖父提起鲁迅就非常崇拜,因为周作人(1885年出生)比我祖父大10岁,他就已经觉得不得了了。

山西晚报:比自己大几岁的人,在学问方面会觉得不可逾越。

叶兆言:再举个比较简单的例子,像汪曾祺(1920年出生)和张中行(1909年出生),汪曾祺比我父亲(叶至诚,1926年出生)大几岁,他比我父亲明显知识高一倍,张中行比汪曾祺大了几岁,也是一个台阶。说个笑话,张中行是在抗日战争之前完成了大学教育,所以他的水准就是那个水准,他一提到我祖父毕恭毕敬,觉得天下怎么有这么有学问的人,他认为是个完人。张中行完成了大学,他的水准,比汪曾祺就高一截,汪曾祺抗战的时候完成了中学教育,是高中生;我父亲只完成小学教育,所以他比我父亲又高一截。我父亲的同时代人,大家都公认他可能知识是最好的,就像我,可能大家也会认为,跟我年龄差不多的一辈人,我知识还可以。但总体来讲,中国文化的这种断层实在是太厉害了,就是一代不如一代,虽然我们总觉得文化是前进的。所以我当时写小说时就有个想法,要写这几代知识分子,写个小说,我觉得这个想法好。(以上文中所写出生时间均为编者后来加注)

山西晚报:这套散文书里面把这五代知识分子都写了?

叶兆言:对,刚才说的,这个野心没完成,这些散文里都写到了。

这六本书加在一起就是一本大书

山西晚报:这六本书其实就是一本大书,在探讨一个话题。在语言风格上,这套书很接近周作人或者汪曾祺的风格。

叶兆言:这套书我觉得很朴素,是有一种周作人的传统在里面。周作人有种观点我特别赞成,就是说:一篇一篇文章变成一本书,一本一本书又变成一本大书。我特别喜欢周作人的这种描述方式,是什么呢?就是他写一本书,其实是没有结尾的。为什么说没有结尾呢?因为当我们谈八股文的时候,通常是一篇好文章有一个结尾,这样的文章有一个最大的不好就是,每篇文章最后有一个收尾以后,它会像课文一样,有个意义在里面。所以我为什么不喜欢欧·亨利的小说,欧·亨利的小说就是单篇看都很精彩,但是因为他都有这样一个结尾,你看他的一本书会觉得是在看一篇故事。

对我来说,这套书它就是这样一个东西,它有开始,其实是没有完结。一篇文章和一篇文章,它们联系在一起,是无机的也可以说是有机的,甚至说是无意的。我写小说也是这样,写散文更是这样,我希望这些东西能够没有结尾,它就像谈话一样,聊到哪儿就在哪结束,第二天继续谈下去。不要每个谈话像一个非常完整的人生故事在里面。

所以你说一本大书我觉得是对的,这六本书加在一起,它就是一本大书。它并不是靠一个章节,也不是靠一个本身的联系,它是可以错乱的,像布局一样,要丰富,就是说如果看上去像海面,像大海一样,那也很单调。这套书里面,其实第一本就定调了,就是《杂花生树》,就是要这种感觉。它们中间的联系是读者能够认同的,就是“杂花生树”的那种感觉,满眼看上去就是“杂花生树”。我特别喜欢“杂花生树”这个词,所以第一本就叫《杂花生树》,它就是杂嘛,因为杂文杂文,它就是这个特点。这个跟我喜欢周作人有关系,所以说周作人有这个本事,他可以把乱七八糟的一些东西变成一本大的书。

山西晚报:《诚知此恨人人有》的书名很有意思,文人有“恨”,古今中外相通,每代人有每代人的遗憾和局限?

叶兆言:对,“恨”就是遗憾。

它不仅记录了我的过去 更现实地记录了我做了这件事

山西晚报:这套书是非虚构,您去年出版的《南京传》也是非虚构,虽然这两种书都能看出您对传统“文史”写法的传承和借鉴,写人物有小说的笔法,但这两种书的写法还是很不一样。

叶兆言:对,它们不一样,完全不一样。其实还是有私存的。我过去讲过,像余秋雨《文化苦旅》,很多人没有注意到,它很像黄裳的那种风格。你写的文字,会有你喜欢的一类文章的痕迹。比如张中行,我就很喜欢张中行,《负暄琐话》,最早我看那个书就觉得挺有意思。他就是一个人一个人写的,我觉得挺有意思,这个角度、说话的方式我都很喜欢。我就觉得他跟汪曾祺有很大的区别,这种区别让我感觉特别想写。汪曾祺我们觉得是一号老夫子,但是他跟张中行比他就嫩,那完全不一样,张中行毕竟人家北大毕业的,对吧?北大比西南联大还是要厉害的。

“写人物有小说的笔法”,这个传统倒不是得益于别的,其实就是司马迁的《史记》。司马迁写《史记》,标准的传记。写韩信,写鸿门宴,那都是小说写法。文字风格的话,包括我在《诚知此恨人人有》中提到一点,其实也是周作人的观点。我写这本书,就是两个东西,一个是绅士气,搞得很有文化的感觉,用文化来吓唬人对吧?还有一种就是流氓气。周作人就讲自己追求的两种气,既要有非常文雅的地方,同时又非常有匪气,如果全是文雅的话就很迂,要让斯文扫地。周作人马上都要被抓起来了,但是他很得意,就讲自己这一生,他的文章秘诀就是这个,就是在文化人面前,我就给你搞野的,我就给你来流氓气,所以周作人写“搅屎棍”,他不回避的。但是呢,必须也要有绅士气,完全是绅士气的话,也不太好。为什么于丹有时候会引人反感,因为她三观太正了,所以她有一点问题别人就会很愤怒,那索性像王朔这样是一个泼皮,就很好办。

山西晚报:作品里两种气质都有。

叶兆言:写文章的乐趣其实就在这儿,我在写文章的时候是玩两手的,就是让泼皮觉得你有文化,让有文化的人觉得你也会耍泼皮,我们老祖宗讲究文史不分家,谈史的中间要有文气,在有文气中间一定要有很认真的史实。所以这两者功夫都过硬的话,文章就会很好看。最怕的就是报告文学,在应该文学的地方他没有,他说我是真的;应该真的地方,他说我是报告文学可以虚构,这就要人的命。所以我对报告文学一向很反感。

山西晚报:您说这是您自认为最好的一套书,您对这套书有比较特殊的感情吗?

叶兆言:如果用一句话来介绍,那我觉得看这一套书可能最能了解我了。这是我最好的一套书,应该可以这么说。这套书里的文章都是我自己比较喜欢的,因为在我自己人生最早的规划中没有想到写这样的东西。这套书一直拉拉杂杂拉得时间很长,和朋友的邀请有关系,要我写专栏。这套书就像开矿一样,就是挖掘了我内心深处的另外一个东西。我一 开始觉得写着好玩,然后慢慢觉得很有乐趣,再后面我自己是有一份很精心的经营在里面,我愿意写这样一本书,编这样的一套书。

这套书总体来说,如果说有一条线的话,它能够很真实地反映我的阅读生活。

读这套书不仅读到我写的那些人,我想它应该能读到叶兆言的读书生涯。我过去读书都是很乱的,我从来不做笔记,完全凭记忆、凭印象,因为我没想当学者,没想当作家,我写作很随意,这是很自由的。可能恰恰是这种自由,写多了以后找到了一种乐趣,再重新读以后我就觉得它真是我很好的读书生活的一种记忆。从几个角度来看,一个是它发现了我的过去,还有一个就是从今天开始看这套书的时候,我自己感到很吃惊,亏得我写了,因为今天再让我写,我很可能就写不了了,所以我会感到很温馨,它不仅记录了我的过去,记录了我过去的过去,它还更现实地记录了我做了这件事。

《陈旧人物》书摘

张爱玲

张爱玲让人津津乐道的是她的贵族出身。对于这一点,我始终不以为然。文学的事,永远不可能如此简单。贵族出身的人实在太多,张爱玲的家庭了不起,比她更显赫的家族并不在少数。并不是破落的大家子弟,就应该注定成为曹雪芹。张爱玲所以成为张爱玲,首先是因为她的作品,其次还是因为她的作品。作品是人创造的,可是千万不要忘记作品可以反过来改变一个人的。作家成就了文学,文学也会毫不含糊地创造一个人。

张爱玲的一生是一部大作品。多少年以后,这部作品也许比什么都重要。早在二十五岁以前,张爱玲的文学才华就用得差不多了。她最重要的作品《传奇》和《流言》,都是在这之前完成的。很多文学青年在这个年纪,还没有来得及开窍。张爱玲是文学早熟又一个奇迹般的例子,另一个例子是伟大的托马斯·曼,他在这个年龄完成了《布登勃洛克一家人》。张爱玲喜欢用一个苍凉的手势,一声重重的叹息,来形容她的作品和作品中的人物。事实上,张爱玲的一生,就是一个苍凉的手势,就是一声重重的叹息。

张爱玲的小说深入到了平常人的心灵,这是她的小说能拥有无数“张迷”的法宝。真正的好作品是阻挡不住的,张爱玲的小说最初发表在文坛不屑于注视的鸳鸯蝴蝶派杂志上。许多有志向的文学青年绝对不会去理睬这样的刊物。张爱玲偏偏什么都不在乎。她似乎信奉小说只要能发表就行的这个实用主义原则,小说之外的事,不愿意想得太多。她火山爆发一般地拼命写,写了就拿出去发表。让人感到无可奈何的,张爱玲就这样成了名,她的文章得到了当时上海滩各种背景的刊物的欢迎。转眼之间,她成了真正的名家。

晚年的张爱玲和四十年代大红大紫的张爱玲,仿佛两个截然不同的女人。晚年的张爱玲完全把自己封闭起来,杜门谢客,摈绝交游,以至于最后死在美国公寓的地毯上,几天后才被人发现。四十年代的张爱玲是那样地爱出风头,她为了突出自己,甚至不惜身着奇装异服。张爱玲的动机非常简单,写东西就是为了要出名,越早越好,越大越好。遗憾的是张爱玲有出风头的心,没有出风头的命。她不是那种能够当交际花的女人,倒不是长得不漂亮,实在是不善于人际交往。她的骨子里讨厌交际,在大红大紫的年代里,她不能免俗地参加各种应酬,出现在不同的社交场合,尽情地品尝自己成功的喜悦,然而这些无聊的敷衍已经为她日后隐士般的生活留下伏笔。

张爱玲的奇迹在于当年引起了各路人马的叫好。她毫无选择地在各种刊物上乱发表文章,属于不同阵营的编辑却非常明确地想把她拉入到自己的队伍中来。张爱玲的小说终于出现在柯灵先生主编的《万象》上,这虽然是一本商业性杂志,但是在柯灵的努力下,杂志明显地属于新文学阵营。当年柯灵先生为如何能约到张爱玲的稿子踌躇再三,出乎意外,张爱玲竟然冒冒失失自动送上门。多少年后,柯灵谈起这段往事仍然喜形于色。

张爱玲相信她的小说可以远离政治。可是潜意识里知道这绝不可能,要不然她不会说:“时代是仓促的,已经在破坏中,还有更大的破坏要来。”这也许是张爱玲真正的高明之处。张爱玲的文学生涯,辉煌鼎盛也就只有抗战胜利前的两年时间,过了这村,就没有这店,事实就是这么残酷。

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