访谈今天我们怎样读经典

访谈 2020-09-30 09:48:05

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主题:我们怎样读经典——《鸢回头》新书分享会

时间:2020年7月16日19:30—21:30

地点:腾讯直播间

嘉宾:刀尔登 作家

止 庵 作家、学者

罗 新 北京大学中国古代史研究中心曁历史学系教授

缪 哲 浙江大学教授

主持:李 静 编剧、戏剧评论者

经典成为我们思想的素养、养分

甚至成为我们思想的土壤

李静: 关于经典,我们咬文嚼字一下,可以查到一个非常流行的解释——最重要的、有指导作用的权威著作。刀尔登先生新书《鸢回头》里谈论的老子、孔子、庄子,是塑造了中国人文化DNA的三位古典哲人。

经典也是从来没有对读者穷尽其意义的作品。想问一下刀尔登先生,在您的笔下,可以看到您对我们的传统经典,态度是非常复杂、审慎和沉重的。西方人对西方经典(即使对柏拉图、黑格尔)的态度不是这样的,经典在他们社会里的形象和给人的精神感受也不是这样的。为什么您在这本书里谈论老子、孔子、庄子这三个人是这样的态度呢?

刀尔登:这本书写得比较散,咱们今天就拿这本书当作由头,但抛开这本书来谈。好在今天李静很厚道,给了我们一个很宽的题目。宽的危险是容易凿空,但好处是大家可以随便聊。各位都是大行家,特别是止庵、罗新、缪哲都是一等一口才,你们先说怎么样?

罗新:我读《鸢回头》里的文章,文章不是很长,但每一篇都做到了有很深刻又有层次感的思想,文字读起来让你觉得很畅快,一点没有让你感到有“硌”的地方。刀尔登的文字是真的很好,思想相当有力度,我有时候都忍不住想念一念。比如他说:“先秦诸子的一个共同认识是他们的社会是失败的,这些人要变革,变革不成,才退而著书立说。一批不知如何改造自己世界的智者,会知道如何使未来世界更好吗?”这个非常有意思,这不是耍小聪明。

他说:“我们在自己的历史中看到皇权是如何将社会压至毫无活力的境地,花一些力气,进而看到这种权力竟然依傍当初用心良善的儒家,依傍先人构想和制造出来的一切美好的东西……”这就涉及今天的主题“如何读经典”。

在今天如何读经典?这是一个有意思的话题。经典就是让人反复读的东西,读的人难免很多。因为都成为我们思想的素养、养分,甚至成为我们思想的土壤,脱口而出的都是那些话。但是如何成为自己的真正思想,如何使此时的自己成为自己,这个是很难的。

刀尔登说:“我还没见过一种强权不抢先占领对他人心志的解释权的。”这也涉及我们怎么理解经典,怎么解释经典。就说现在大众所说的传统文化,大家一想,这个“传统”不就是中国传统,别人的传统还叫传统吗,好像是跟中国没关系的东西。我觉得包括刀尔登的这样的著作,给他带来思想养分的绝不只是他讨论的这个对象——《论语》《老子》,古今中外那么多的东西都是经典,即使今人写的、刚刚写的、写得好的,也是经典。

所以我们说今人如何读经典,不是只读那么几本书,不是只读“十三经”,不是只读那几个东西。如果只是读那几个,再好的书——跟刀尔登说的一样——也不是什么好事。“十三经”好吗?我当然不敢说不好,但光读它,我宁可说不好、不要读,就像鲁迅说的“中国书不要读”,不是说他不知道好,而是如果就按照你们要求的那么去读,还是不读为好。所以,“如何读经典”是一个更大的话题,是一个有意思的话题。刀尔登这样读就是很好的读法。

我这个人不大读经典。除了年轻时刚大学毕业处于苦闷无聊之中时读了一点所谓经典,到后来我多少年不读经典了。借着读刀尔登的书又熟悉了一遍我当年年轻时读过的一些东西,这是一个机会。但是我自己这么多年来不读经典,一是没时间读,还有不读所谓的“这些”经典,也因为还有好多经典没有读到、没有读过,但对我来说更重要。

今天如何读经典,涉及到底读不读、该不该读,是不是可以不读,是这样的一系列问题。

经典是书里有高人

比你高,但他还是你的朋友

止庵:你们三位都是北大中文系的,我是北大医学系的,离经典远一点,我们有我们的经典,什么“希波克拉底誓言”。这些经典对我来说都是课外书。今天读了刀尔登先生这本书,我有几点感受。

一个是怎么读经典?其实首先是一个态度。

读了刀尔登先生这本书后觉得,他如何读经典,值得一提。他跟经典的关系是朋友关系,是老朋友聊天的关系。我心目中的经典,说实话,第一得比我高,第二得亲切。人干吗要读经典、干吗要读书呢?如果身边没有引导的人就没意思、乏味,想结交点高人,平常又找不着,怎么办?就读书。但书里头人家不一定比你高,可能比你还低,所以有时候有人不爱读书。经典是什么呢?经典是书里有高人,就是比你高,但他还是你的朋友,聊天中说的道理,跟你讲的实例,给你的人生一些启迪、一些帮助,让你觉得没白交这个朋友。我理解经典是这么一回事。

关于刀尔登《鸢回头》这本书跟书里的三位先贤,刚才李静问了一个问题——为什么是这么复杂的关系?他们三位,在我看来是中国先秦思想家里最重要的,其他人都可以大致归在这三位的队伍里面去,比如老子队伍里可以列上孙子、韩非子,孔子队伍里孟子、荀子都可以归入,庄子是自个儿一人一派。喜欢这三个人的也好、不喜欢的也好——自古到今不喜欢的多得是,刀尔登先生书里面也写到了,特别是对于庄子的看法。其他两位也一样,孔子就不用说了。老子也是一样,当时朱熹就说老子心最毒。对这些人都可以有一些负面的评价,但他们对于我们文化的造成所起的作用,你承认也好,不承认也好,都在那儿摆着。

正好有机会,求教于三位北大中文系的高手。我自己读这三个人的书有一个感受:先秦哲学家、哲人跟古希腊人想的事不一样,古希腊人想得比较远、比较多,老想这个世界怎么来的、往哪儿去,整个宇宙怎么诞生,诸如此类的话;中国人不是不想这类事——刀尔登先生的书里也讲了《庄子·天运》所讲的——但这不是主要的,他们主要关心的是现实的事儿,就是人活在这个世界上,而且就活这一世,没有来世。庄子讲了那么多,比如以后如何如何,只看“生”这一段是不行的,得把“生死”弄成一大段,生只是其中的一个阶段,讲了那么多话,但关注点都是现实的事。

这就牵涉到一个核心问题,在我自己的理解里面我觉得大概是这样:主要的哲人关心的都是两个人的问题,一个人怎么跟另一个人相处。这里面孔子是一派、老子是一派。孔子这一派人相信第二个人跟你是一样的,你要是好人,他也是好人,你想这么去,他也想这么去,你不想干的事他也不想干,所以“己所不欲,勿施于人”,人性都是一致的。老子这派认为,第二个人跟你不一样,你是好人他不是好人,他算计你,你得防着他,得跟他斗。可以说孔子是“求圣之道”,老子是“求胜之道”——你怎么战胜他,你不战胜他,他就战胜你。

孔子和老子都是关心两个人的事。庄子不是,庄子是关心一个人的事:就我自己,我一人在家里,跟谁都不打交道,我在我脑子里的那个内心世界。庄子《人间世》篇里讲了好多人怎么出世,非常难。能活着就不错,做人做成废人,壮丁都被抓去当兵了,战死了,残疾人不会被抓去当兵。所以庄子是讲自己一个人的事。这是我自己的理解。

这些东西对我们的影响,你说是正面的,或者你说不是正面的,其实都无所谓,影响始终在那儿。但我们面对他们时,即便他们就是圣贤,你也不能都那么供着。所以读他们的书呢,我觉得刀尔登先生《鸢回头》这本书里的读法就很好,很亲切——他们说什么我听着,大家能切磋能商量。这本书最好的地方,我觉得就在这里,从三本书里拿出一些话题都能够讨论,都是跟你商讨,不是说我把经典搁在那儿,我来诠释,我来发挥,而是我拿这个话题跟你聊天。咱们现在流行国学热之后,大家把经典弄得呀,除了背好像没别的招,但背了不一定懂,懂了不一定用,还不如刀尔登先生这样很亲切地跟人聊。所以这本书第一个好处是亲切,虽然写的是一篇一篇的随笔。

经典接住了人与社会之间

最基本的问题

提供了最基本的解答方向和路径

缪哲:刀尔登对于经典的态度跟我差不多,我跟他的立场也差不多。他的立场在书里说得很清楚,如果了解他的想法就能知道他的基本思路。

第一对待经典,刀尔登比较历史主义。他认为是由于一个具体的时间、具体的空间、具体的历史场景所出现了一些话,这些话都是针对这些事来说的。所以他在序言的第八页里有一句话说,“对于寻求自己的问题或当代问题的答案的读者来说,这未尝不是坏事,因为历史中藏有我们的问题的部分答案,而我不大相信,旧日的创造,能以其原本的身份提供什么”。经典是回答过去的问题。我是做历史研究的,这也是我的基本态度。我恰好做汉代这一段,这些东西不得不经常读,它们之于我的意义基本是史料性质的。

第二个是这一页的第二段讲的,我们跟老子之间其实没什么关系,除了我们共同使用汉语。这个汉语也不是我们有意识选择的,我们只有这么一种语言,是不得不采用的语言。

这也是我们学习历史的人有的一个基本态度,即所谓距离:对你研究的时代,无论是古代的还是远方的,要保持一种距离感,或者如列维·施特劳斯所说的陌生感。经典也好、文献也好,我因为专业的关系不得不读,从先秦一直到汉代,对史料确实很熟,但对于他们的感受方式、思维方式其实比较陌生。

所以我们跟过去的文化、经典有距离。刀尔登写道,“我们自以为的密切联系,并不发生在我们与老子之间,而是由我们与老子中间的两千多年里发生的一系列事情虚构的。”这是比较个人主义的或者知识考古的一种态度。

第三个是一种进步主义的立场。他说现在我们享受着现代知识、现代科技为我们带来的所有好处,我们的现代生活方式有现代知识、现代信仰,是另一种世界,底下还有一堆问题等等。这个是所谓的进步主义:我相信这个世界的知识是往前推进的。

这三点代表了刀尔登对待经典的三个立场:一是历史主义的立场,所有经典都是因为具体的场合而产生的。二是涉及我们如何“接受”的问题,要以一个陌生的态度、个人主义的态度去接触它。三是知识其实是不断推进、不断积累的。

那么为什么我们还要读经典?虽然说过去产生的针对具体事件的想法未必能指导我们现在,同时也未必比后来的知识更复杂,但有一点,所有的经典都有一个特点:最重要的经典都产生在人类文明比较早的时候,这时候他们提出了我们生活、我们社会所有最基本的问题,然后探讨这些问题的方式。这是我们不断读经典的基本理由。

它们提供了最基本的解答方向,无论是中国的先秦诸子还是古希腊的柏拉图、亚里士多德或者更早的毕达哥拉斯、泰勒斯,差不多都是这样。如果说有多高深,读柏拉图的东西明显没有康德的高深,但接住了人的精神跟人与社会之间的最基本问题,提供了最基本的路子,所以后来我们一直需要在这个路上不断地扩展、不断地延伸,这是经典的意义所在。

《鸢回头》谈了三个人,一个是孔子,一个是老子,一个是庄子。我同意止庵兄的话,战国思想很活跃,但这个时代很复杂,到处战争、战乱,人们都在受苦,这时候所有思想家无一例外所想的都是一个问题,就是在这么一个混乱、荒唐、受苦的社会里怎么活?无论是墨子、孔子还是老子、韩非子等等都面临同样的问题。他们提供的答案其实都一样,就是通过改革自己、改革社会来解决这些苦难的问题,改革自己的德性、改造社会、改造我们与社会的关系,最后达到一个比较大同的社会。

唯一一个不同的是庄子,庄子提供了一种特别个人主义的做法。庄子说我们不理它,这个事就是这个事儿,你把它加上苦跟乐,同时赋予价值,然后影响你的感情,最后你感觉不太好过。它就是个事儿,是自然,事儿就这么发生了,你不要加这些东西就好了,彻底摆脱。庄子的东西是写给精神规则的,孔子他们的东西是写给政治家的。

一个作者不该对自己作品的

所谓文化后果负责

李静:我们读古代经典,怎么对待语言的迷障?我觉得是所有当代中国人一直要面临的困难。不光是理解还很含糊,不光是当代人觉得,古代人也这么觉得,而且同样一个字,不同人的理解不一样,尤其是非常抽象的书。像老子《道德经》,不同的人像容器一样,装了不同的意识形态或者不同的自我意识,这个其实是改造过的,然后每个人都可以根据这种含糊的文字理直气壮地把自己的意义添进去。

我不是太常读古典,但最近看了林语堂读老子、陈鼓应对老子的注释和理解,还有刀兄这本书,我觉得这不是同一个《老子》,而是三本书,每个人根据自己的精神储备读《老子》。比如林语堂是一个基督徒,和刀尔登兄笔下的老子完全是两个人。林语堂眼中的老子和耶稣很像,而且觉得老子有一些观点和福音书里的一些观点是一样的。

比如举了一个例子,“善者吾善之,不善者吾亦善之,德善。信者吾信之,不信者吾亦信之,德信。为什么老子这样说?因为他相信没有人应被抛弃,无论他曾怎样坏”。而且他认为老子最伟大的一句话是“胜而不美,而美之者,是乐杀人。夫乐杀人者,则不可以得志于天下矣……杀人之众,以悲哀泣之,战胜,以丧礼处之”。他从一个非常熟悉《圣经》的基督徒、作家角度来看老子,老子形象是这样的,实际上是一个充满爱的智慧的人。

陈鼓应举了一个例子,对有些句子和字的解释完全和我们印象中对《老子》的解释是颠倒的。比如他对《老子》第三章说“常使民无知无欲,使夫智者不敢为也”。我们认为这是一个典型的愚民政策肇始性的观点,我一直以为是这样的。看了一些注释家的书也是这样的。但是在陈鼓应这里,对于“虚”,解释成使人的心灵开阔,“无知无欲”的“知”不是普遍的知,他指的是伪诈的心智,这句话就成了“有道的人治理政事,要使人心灵开阔,生活安饱,意志柔韧,体魄强健。常使民众没有伪诈的心智,自作聪明的人不敢妄为”。这段话的解释没有任何愚弄草民的色彩。我常常对《老子》的理解不是这样的,它就是一种统治之术,当它被韩非子、被法家发扬光大之后,对老子的批评也有。我是集中在对老子的文化后果来理解老子的。所以我很想知道刀尔登先生对老子更加明晰的看法。

刀尔登:我简单说说。第一个,你说的文化后果,一个作者不该对自己作品的所谓文化后果负责。第二,这本书谈老子的非常少、也短。

回到接受程度,这个免不了,大家各取所需。你刚才说到林语堂,我没有读过,止庵兄说这个问题。

止庵:这个事我不敢冒昧,就抛砖引玉。我不太同意林语堂的说法,包括陈鼓应的我也看了,也不太同意。你不能拿你的想法去改他的想法,在这儿把老子跟基督等同起来。老子关键的眼、看世界的眼不是一个充满爱心的眼,而是一个“天”本身的态度。咱们就是用人的眼来看。《老子》这本书不是拿人眼看人,是拿一个人之外、人之上的自然之眼来看人。所以刀尔登兄这本书有一处非常有意思:孔子这个人面目很清楚,甚至庄子面目也很清楚,可老子不知道是什么人,《老子》这本书读完之后,谁也不知道那人是怎么回事。为什么?因为他是在自然中发言,了解一些自然状态、自然现象,比如“飘风不终朝,暴雨不终日”。这个眼光不能忽略,在这个眼光下看所有人,不存在你刚才说的问题,对所有人都予以同情,他是对所有人都不同情。

刀尔登:没有感情。

止庵:全是一视同仁、一模一样的,是一个无情的态度,这个态度下怎么说里面要对弱者怎么样?强者、弱者、动物、人都是一样的,这样的眼光跟基督教、天主教没有一点符合的。

刀尔登:止庵兄说的我很同意,老子确实是一种自然的态度,其实就是说不要掺入人的东西,事是什么样的就是什么样的,是以这样一个态度理解。英语把他的态度翻译成dehumanize(去人性),把人加给日常社会关系里的那些东西去掉,就自然的,不要有感情,是什么样就是什么样,是这样来说的。

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